Sigil: Diskusní fórum

Teď trochu uhnu od Izraele: Při vzpomínce na Pacific Fighters mě napadla otázka, jestli válku v Pacifiku rozhodly jednotky ozemní, vodní nebo letectvo. Co myslíte vy.

Těžko říct, ono, co myslíš válkou v Pacifiku? jen čistě pacifické bojiště nebo celou válku s Japonskem?

Na moři to dle mne byly Letadlové lodě a jejich letouny:)

Jenom Pacifik. Vím že třeba Midway rozhodly jenom letadla. Tam se poprvé pořádně ukázala jejich ničivá síla proti lodím a letadlové lodě se staly důležitějšími, než křižníky.

Bez vojáků neobsadíš zem (ostrovy). Bez lodí nedopravíš k ostrovům vojáky. Bez letadel neochráníš lodě. Bez vojáků na obsazených ostrovech nepostavíš letiště.

Tak co myslíš že rozhodlo? Američani měli převahu ve všem a měli za zády z pohledu Japonců nevyčerpatelné zdroje s takovou průmyslovou silou, že by dokázali zasypat každý metr čtvereční Japonska vojenskou technikou.

No dobře, ale nechápu proř Japonci neposlali do boje rezervy v Číně a Mandžusku. měli am toho ještě pytel.

Cozzinnni píše:No dobře, ale nechápu proř Japonci neposlali do boje rezervy v Číně a Mandžusku. měli am toho ještě pytel.

Ono, dost sil je stály boje s Čankajškem. Navíc jednotky na kontinetně se výzbrojí, ale nejen jí nedaly vůbec srovnávat s elitními a patřičně vyzbojenými silami stojícími proti americké námořní pěchotě...Takž emoc velká posila by to nebyla:) A samozřejmě musíš brát v úvahu přepravní a zásobovací kapacity:)

Tafif - no, v tom, co píšeš máš pravdu, ale osobně bych viděl maličko větší význam na staně letectva;)
dejme tomu: vzdušné síly 38% námořní síly 32% pozemní 30%

to Vallun: Jsi můj člověk Taky si myslím, že vzdušná převaha je v konfliktu nejdůležitější. Vlastně...to je základní pravidlo dnešního velitele: Ovládni vzduch a teprv potom něco dělej na zemi/moři.

A co se těch přepravních a zásobovacích kapacit týče, s tím máš pravdu, hodně armád už ztroskotalo na nedostatku surovin. Zářným příkladem jsou Ardeny. Němci to excelentně připravili ale celá operace shořela na nedostatku paliva.

No, jak už psal Neferit Sr. v Mandžusku měli Japonci spoustu elitních jednotek. Nebyli to vojáci jen tak do počtu.
Čínské se využít opravdu nedali, když se tam bojovalo.

Osobně bych to tak procentuálně nerozděloval. Ale máš samozřejmě pravdu, že letectvo bylo do určíté míry nejdůležitější. Vzdušná nadvláda představovala první faktor úspěchu na tichomořském bojišti. Vzdušná podpora byla klíčová pro podporu jak námořnictva, tak pozemních jednotek při vylodění.

Tafif - ano, Neferit Sr. toto napsal. Děda proti Japoncum na pevnině bojoval, takž jesm toho o tom přečetl docela dost;) Ano, Kwantungská armáda měla i některé slušné jendotky, ale bylo jich pár a plnily většinou funkci ostrahy a ochrany členů císařské rodiny "velících" na kontinentě. Navíc většina těchto ejdnotek, které byly nasazeny v boji (tuším, že se jedná především o 27. a 48. císařskou divizi) byla nasazena proti Britům v Malajsii a Barmě - bitvy o Imphál a Kohimu - pro Evropany téměř neznámé pojmy, přitom šlo o bitvy srovnatelné s cca Leningradem:)

Význam letectvca v Pacifickém námořním prostoru odhaduji jako nejdůležitější, protože: a) letectvo potopilo více lodí, než jakákoliv jiná složka, b) svrhlo atomové bomby, c) provádělo účinné bombardování strategických cílů, d) sestřelilo Jamamota, e) odávdělo sovu běžnou práci - průzkum, zásobování, stíhací ochrana, taktické útoky, f) Doolitleův nálet přiměl japonce stáhnout spoustu prostředků k obraně vlastních ostrovů, kde další rok a půl zcela zahálely:)

Cozzinnni: nechci ti brát iluze ohledně Arden, ale...celá operace neměla odpočátku praktickou šanci na úspěch. Možná kdyby se namísto toho zvolil tzv. malý plán - dosažení řeky Meuse a odštípnutí spojeneckého výběžku u Cách. Navrhovali to velitelé operace - Rundstedt, Model, Manteuffel. Nicméně s celým plánem útoku - přezdívaným Herbstnebel (podzimní mlha), přišel v září 1944 sám Hitler.
Strategicky vzato, ofenzíva nebyla špatné řešení, osobně si myslím, že to byl chytrý krok ze strany Němců, ale....opět se ukázalo, že Hitler absolutně nechápe situaci a neumí posoudit maximální dosažitelný zisk. Následná operace poté ukázala, že tzv. malý plán byl proveditelný, nikoli však megalomanská myšlenka dosažení Antwerp. Na to nemělo Německo ani vojáky, tanky, palivo, ani letectvo.

Samozřejmě, svou roli sehrál nedostetek pohonných hmot. Zásadnějším problémem byla ovšem ignorance spotřeby paliva ze strany vrchního velení. Jednotkám byla přiděleno takové množství paliva, jež odpovídalo běžným tabulkovým normám - nikdo nebral na vědomí, že v bojových podmínkách (a ještě k tomu ve složitém terénu) spotřeba rapidně stoupá. Pokud vím, Manteuffel si spočítal, že na patřičné rozvinutí ofenzívy a dosažení cílů by potřeboval přinejmenším dvojnásobek. Ironií osudu je, že německé jednotky zastavily postup půl kilometru od spojeneckého skladu paliva v Stavelotu, kde bylo uskladněn 1 000 000 litrů pohonných hmot.

Jakmile počasí opět umožnilo nasazení letectva, byl osud ofenzívy definitivně zpečetěn.

EDiT:
Koukám, že jsem se trochu odchýlil od tématu. Přikláním se k názoru, že letectvo hrálo klíčovou roli - přesně z těch důvodů, které uvedl Vallun. Bez leteckého průzkumu neodhalíš pozice protivníka, bez leteckého krytí nedopravíš jednotky, letecká podpora pozemního boje taky není k zahození, můžeš účinně napadat zásobovací konvoje protivníka (nebyl to náhodou případ Tokijského expresu?), bombardování, účinky na morálku, atd ...

Ta'avar píše:MAm taky pocit ze niekto nam tu je reinkarnovany Napoleon.

Kdopak??:)

Geralt - ano byl, Tokijský expres byl zastaven až letectvem, ale je fair přiznat, že se o to pokoušely, a svůj díly splnily, všechny složky - pozemní dělostřelectvo, ponorky, hladinové lodě.. Ale až soustavná vzdušná "práce" z Hendersonova letiště především, měla kýžený efekt.

Zdravím všechny
právě jsem se vrátil z nemocnice. Všem vám díky za podporu a přání brzkého uzdravení - zdá se, že to mělo pozitivní vliv. Teď si ještě oběhnu obvoďáky a jiné věci a odpoledne si přečtu všechny příspěvky za dobu své nemoci a zapojím se do diskuze. Neferit už zase rozcvičuje prsty.

Neferit píše: ?!

Geralte, dneska ti pošlu rozsáhlý materiál, který jsem zpracoval v nemocnici, týká se to tvé oblíbené kategorie - těžkých pancéřů. Samozřejmě, začnu svým pohledem na tebou dodaný brilantní materiál o von Mansteinovi.

Ještě jednou, přátelé - děkuji za podporu a zatím nashle.

Vallun, Tafif a spol.

Dneska to bude slíbený příspěvek o speciálních jednotkách. Moc se omlouvám, že jste tak dlouho čekali ale zlý virus, baktérie či jiná mikroskopická mrcha mě skolili a nakonec stávkovala Neferit a nechtělo se jí moc přepisovat moje nemocniční elaboráty. Nakonec to nadatlila a uložila až se vrátím. Po návratu jsem měl velké dluhy vůči Geraldovi, které jsem už jaksi dal do pořádku a díky tomu jsem se dostal k tomuto.

Asi vás zklamu - v bývalé ČSLA bylo speciálních jednotek velmi málo. Alespoň v tom smyslu, v jakém je chápeme dnes. Měl v Prostějově pouze výsadkovou brigádu, která byla tak utajovaná, že jsme o ní věděli jenom to, že existuje. Podle všeho to byl nejlepší bojový útvar ČSLA, ale jeho síla postačovala na 2-3 dny boje po vysazení a pak by zanikl, pokud by nebyl vyproštěn a doplněn zálohami. Ve Varšavské smlouvě totiž speciální jednotky zabezpečovaly:
-Polsko - dvě vzdušně výsadkové divize a
-SSSR - 4 VVD + dvě divize horské pěchoty. Neřeším námořní pěchotu - na našem území nebylo pro ni využití.
Každá narodní armáda si držela nějaké vysadkové jednotky, ale jejich síla nebyla velká. Jde o to že VS byla poměrně chudá a tak si velké vysadkové jednotky náročné na výcvik, výbavu a hlavně leteckou přepravu nemohla dovolit.
Dále pak v ČSLA existoval nějaký speciální prapor, dislokovaný v Chrudimi. Nevím, co to bylo zač, ale mluvilo se o nich v superlativech. Myslím si, že to byl prapor hloubkového průzkumu, ale nic víc nevím. Vyšší úroveň vycvičenosti a tím i bojového využití měli ještě průzkumné jednotky běžných pluků a divizí. Šlo o průzkumné roty pluků a průzkumné prapory divizí. Zdá se, že byly na dobré úrovni, ale mě osobně splývali s běžným vojenským pozadím . Víc nevím, co bych bez spekulací uvedl. Po '89 nastal s postupnou reorganizací AČR zlom. Vznikla 4,.brigáda rychlého nasazení (BRN). Ten prapor z Chrudimy je její součástí. Potom vznikly - a myslím, že už i zanikly - 2 brigády vojenského zpravodajství, ve kterých byly včleněny velmi dobré prapory hloubkového průzkumu. Výsadková brigáda prošla transformací a pracuje po celém světě v misích OSN a NATO. Naše současná AČR je díky plné profesionalitě z 30% speciální. Naše síly vyčleněné do misí jsou velmi dobré a jsou vysoce hodnoceny. Účast v misích je stále formuje - rostou morálně, nabírají zkušenosti a učí se od lepších. Po přiměřeném přezbrojení budou plně způsobilí ke všem úkolům.
Ještě je ale potřeba uvést 2 složky, které v rámci ČSSR působily spíše, než speciálně, unikátně:
1) vojsko ministerstva vnitra - pohraniční stráž. Byly to malé jednotky, roty, prapory a byly jen lehce vyzbrojené. Dnes mají špatné image, v té době byly velmi efektivní v obraně příhraničního pásma. Měly dobrý výcvik, vysokou morálku a skvělou znalost prostoru případného boje. Měly udržet pohraniční prostory do příchou armády a pak to, co by zbylo, mělo pracovat jako vojenská policie. Bylo to přesně podle vzoru SSSR, včetně těch zvláštních,světle zelených čepic.
2) lidové milice. Dnes o nich není slyšet nic dobrého, ale byly to jednotky odbrovolníků, solidně vyzbrojené, všichni měli za sebou 2 roky ZVS. Zde měly působit jako teritoriální vojsko. Ochrana vodáren, elektrouzlů, mostů a jiných cenných objektů. Zažil jsem je jednou při společném cvičení a jejich střelba na cíle z bezzákluzových kanonů byla ta nejpřesnější, jakou jsem kdy viděl. Viděl jsem jejich kulometníky a odstřelovače - opět, velmi dobrá činnost. Jejch motivace byla vysoká, ale byli až příliš často zneužiti proti vlastním lidem. Zánik obou těchto složek byl tedy nezbytný.
Jinak se nedá nic moc napsat. Pravda je, že moje postavení v logistice bylo proměnlivé a ne vždy jsem se pohyboval tam, kde to pro dnešní zájemce mohlo být zajímavé.
Takže pánové nevím, jestli Vám ještě něco dlužím o bývalé ČSLA, vlastně asi ještě letecto a myslím dělostřelectvo, musím se podívat do historie mých příspěvků. Takže někdy přístě.

Vřelé díky Neferite a mylsím, že nejenom za sebe mohu prohlásit, že Tě rádi opět vidíme mezi sebou:)

Sedí tu teď i můj otec, který na vojně sloužil jako řidíč u několika generálů, do Chrudimi prý jezdil docela často, ale odmítá k tomu cokoliv říct:/ Osobně se domnívám, že si nic nepamatuje, nebo ani tehdy nevěděl:(

Letectvo by bylo jistě zajímavé a dělopstřelectvo taktéž, ale nepřežeň to, ať se bacilus nevrátí...

Občas si říkám, že je škoda, že česká kinematografie nemá snahu vyprodukovat nějaký "oslavný epos" o misích naší armády, mylsím,že by si to zasloužila. Navíc mne lehce mrzí, že největším současným vojenským hrdinou je zřejmě podplukovník Kulíšek na základě toho, že dokázal urpochnout z čečenského (tuším), zajetí:)

Pro celé forum,
velmi mě zaujal živější rozstřel ohledně valky v Pacifiku. Po jeho prostudování musím dát za pravdu těm, kdo tvrdí že žádná válka moderní doby a 2.SV takovou válkou byla není vyhratelná pomocí jednoho druhu ozbrojrných sil. Válčistě v Tichém oceánu bylo tak obrovské že bez dokonalé provázanosti použití sil USA, Velké Británie a nepatrného podílu jejich spojenců. Samostatné válčiště na pevnině-Korea. Čína si zasluží samostatnou pozornost ale do toho se nepustím, nechci se hádat s Vallunem-to přijde až dokončím rekonvalescenci, Vallun je odolný diskutér a musím být opravdu fit.
Zkusím udělat jakýsi průřez celou tou válkou, která dokázala udělat z Američanů válečníky. U Britů dokázala, že za určitých podmínek jsou dobří vojáci a někdy i tak dobří, že v daném prostoru jsou nejlepší. Osobně si myslím že Britové jsou nejlepší za té podmínky , že se na ně každý vykašle a hlavně jejich vlastní vedení. Potom s dojemnou blbostí tuto skutečnost akceptují a jediný způsob jak je porazit je jejich postupné zničení.
Napřed Japonci
1. Útok na Pearl Harbor byl v četně překvapivě dobrého výsledku pouze a jen akcí do té doby nedoceněného letectva z letadlových lodí.
2. Dobití Filipín- bylo po počáteční angažovanosti namořnistva v četně námořního letectva záležitostí pozemních vojsk.
3.Hongkong-akce po vodě přepravených pozemních sil.
4.Pád nedobytného Singapuru zapříčinila po potopení hlavních britských hladinových sil brilantní operace početně slabé ale velmi agresivní a dobře vedené pozemní armády.
5.Porážku spojeneckých sil v Jávském moři způsobily převážně hladinové síly japonského námořnictva.
6.Bitvu v Korálovém moři rozhodly poprvé v historii letadla z letadlových lodí-námořníci na obou stranách posloužili pouze jako jejich logistická podpora.
Závěr-v době svých nejlepších výsledků Japonci dokonale zvládly manévry, logistickou podporu. Přesuny jednotlivých druhů sil byly dotaženy do dokonalosti a motivace byla nejvyšší možná. Vždy dokázali použít ty spravné síly a prostředky a správný druh vojska . Na jejich úspěších se podíleli rovnoměrně.

Nyní Američané-zjednodušeně.
1. První úspěch-Quadadalcanal-skvělý úspěch pozemních sil ale zaplacený tvrdou daní v podobě 6-sti zničujících námořních střetnutí, ve kterých bylo potopeno 48 válečných lodí všech kategorií. Ztráty námořníkú dosáhly na americké straně 14000 ztoho 5800 padlých-pěšáků padlo 1600.Kdo tedy rozhodl? Pěchota. Námořníci posloužily jako transport a bojová podpora.
2.Velké tažení Pacifikem až do bitvy o Filipíny bylo vždy dáno schématem: námořní dělostřelba, letecká podpora. vylodění pěchoty, úporný boj a úspěch.
3. Boj o Filípiny byl v púrvním pořadí dokonale zvládnutý námořní výsadek, jedna trojbitva na moři, která japonské námořnictvo zredukovala na reativně málo nebezpečnou sílu. Boj o tyto ostrovy nakonec rozhodla pěchota podporované masou letectva z letadlových lodí a potom i z pozemních základen.
4. Iwodžima-boj americké námořní pěchoty, statečných a velmi dobře připravených vojáků s masivní materilální, leteckou a námořní podporou na jedné straně s dokonale připravenou obranou vedené statečnými vojáky řízených schopným a inteligentním důstojníkem na straně druhé.
5.Okinawa-stejné schéma, ale na straně Japonců do boje významně zasáhlo naposledy Japonské letectvo-kamikadze.
6.Boje na pevnině-akce různě velkých sil, ale pouze pozmních sil podporovaných letectvem. Který druh vojska se podílel na vítezství v Tiché oceánu? Nevím ale asi tím že každý odvedl svoji práci tak jak bylo potřeba bylo toto vítězství možné.
Jen malý příklad.
K útoku na Filípíny Bylo vyčleněno 738 lodí všech kategorií. Na jejich palubách bylo 160 tisíc vojáků výsadkových sil, 2500 letadel první a 600 letadel druhé linie a samozřejmě 450 tisíc námořníků a námořních pilotů. V první vlně bylo připraveno více než 1200 děl všech ráží, mimo zbraně organicky včleněné do jednotek. Kdo se tedy víc zasloužil o výsledek?-VŠICHNI SVÝM PŘIMĚŘENÝM DÍLEM.

Tolik můj pohled na věc,dobrou noc, jdu sledovat napínavý a dobrodružný příběh-jakousi blbost v televizi.