Sigil: Diskusní fórum

Alnag píše:A rozumí většina občanů třeba ekonomii? Ne? Jak se tedy mohou ve volbách vyslovovat pro rovnou daň nebo naopak proti ní? Rozumí většina občanů alespoň většině z volebních programů politických stran. Pravda je taková, že většina občanů nerozumí vůbec většině toho, co se kolem nich děje.

Tohle je asi na hlubší diskuzi nad samotným smyslem referend a rozsahu demokracie v ČR. Nedělám si iluze o vzdělanosti občanů a jejich schopnosti rozumět podobným otázkám. O to zde ani nejde, Češi nejsou imho neschopnější rozumět těmto problémům než Slováci nebo Portugalci. Referendum jakožto prvek přímé demokracie podle mě nelze používat bezhlavě a populisticky, jakožto jistou cestu vyhnout se politické zodpovědnosti ze strany volených zástupců. Má-li mít referendum smysl, je nutné aby ho předcházela potřebná kampaň a příprava.

Alnag píše:Ano nepochybně problematika vojenské základny je věc značně složitá. Na druhou stranu i složité věci se snad dají zjednodušit. Proč neseznámit veřejnost s tím co se děje, nedat možnost příznivcům i odpůrcům se vyjádřit.

Souhlasím s tebou. Ostatně jsem psal, že máme-li uvažovat o referendu, nebude mít smysl jej provést "z fleku", aniž by jej nepředcházela informační kampaň spojená s diskuzí - jak na úrovni špičkových odborníků, tak i v celospolečenské rovině, kde by měli prostor k vyjádření jak zastánci tak odpůrci základny.

Alnag píše:Navíc jakmile se jednou amíci zavřou na nekontrolované základně tak kdo jim zabrání si tam vybudovat i raketovou základnu?

Přestavba z radarové na raketovou základnu imho nejde provést potají, aniž by si toho někdo nevšiml. Nevím, jestli by Američané něco takového riskovali. Ale tohle je každopádně jednou z věcí, kterou by si čeští vyjednávači měli promyslet a případně i nějak pojistit.

Alnag píše:A naprosto komické je to vydírání - když nám dovolíte základnu, tak vám "možná" zrušíme výza. Nejprve se k nám mají chovat jako ke spojenci a teprve potom něco chtít a nikoliv naopak.

Se zrušením víz jsem narážel na skutečnost, že spousta občanů si představuje, že k tomu dojde jaksi automaticky, aniž bychom pro to museli něco učinit. Pokud tedy chceme vstřícný krok, musíme jej také sami učinit. Radiolokátorová základna jakožto důkaz vážně míněného spojenectví s USA může být tím krokem, netvrdím však, že bychom jej měli učinit první. Spíše naznačit, že chtějí-li USA základnu u nás, my zase budeme požadovat jako přátelské gesto ústupky v jiné oblasti. Zkrátka kompromis musí být oboustranný.

Vallun píše:Alnag - jediná otázka. Jak zahájíš útočnou akci radarem? Budeš na nepřítele (na koho vlastně?) výhružně blikat?

Nejlépe se válka připravuje tak, že nejdřív si vytvoříš protiraketovou obranu, potom pod rukou střelíš tlupě teroristů raketu, necháš ji na sebe odpálit, sestřelíš a potom jdeš a potrestáš ty zloduchy, kteří za tím stojí.

Rozlišení vojenské technologie na ofenzivní a defenzivní je z mého úhlu pohledu jenom slovíčkaření. Každá válka je ve své podstatě útočná. A každý prvek vojenské techniky taky.

Alnag - neodpověděls na otázku.

Navíc to, co tady prezentuješ je jak vystřižené z nějakého komunistického manifestu:)

Můj názor se nezměnil, jsem tedy PRO, ale také souhlasím s tím že by mělo být referendum (spolu se související informační kampaní). A myslím že by nebyl problém s tím že by referendem neprošlo, většina lidí by proti radaru nic nenamítala.

Ajantis píše:Pokud by mělo dojít k referendu o jednotlivém konkrétním zákoně...

Tady vidím i další problém v tom, že se zdá, že kompetentní k rozhodnutí není ani poslanecká sněmovna ani vláda, soudě dle toho jak rozporuplně blábolí. Takže je to vpodstatě prašť jako uhoď. Navíc jde také o to, jak se otázka referenda položí. Např. já bych si dovedl představit otázku - máme budovat na našem území soukromou americkou základnu, nebo preferujete řešení NATO, které se ale zpozdí třeba o několik let. Nebo něco podobného.

Ajantis píše:V tomto se občané mohou samozřejmě rozhodnout zcela zodpovědně...

Samozřejmě, že ve volbách do PS se občan může rozhodnout zcela zodpovědně, protože zvolení zástupci si to pak stejně udělají tak, jak to vyhovuje jim. Čili i sebevětší blbost občana nemůže nic ohrozit. Zatímco závazné referendum by nepěkně narušilo finanční toky mezi našimi a zahraničními politickými elitami. To samozřejmě plně chápu. Nicméně se nechci vracet k té obecné diskusi o demokracii, eventuelně bych to udělal tam.

Nyní abych byl trochu konkrétní k proč bych dal NE raketám, některé věci už jsem zmiňoval, ale souhrně.

1. Je to soukromá dvoustranná hra USA-ČR. Zdá se mi, že to může být v rozporu s naším působením v EU a NATO. EU nemusí vždy sledovat politiku USA (bůh ví jak se situace změní) a nijak mne přitom nebere ani fakt, že jiné státy EU třeba již na svém území americké základny mají. Za druhé si myslím, že pokud USA skutečně usiluje o ochranu celého prostoru NATO, pak by tahle iniciativa měla jít také skrze orgány NATO.

2. Vidím ekonomická rizika spojená s budováním základny (zatím nebylo jasně řečeno, kdo bude co platit... nerad bych se dočkal toho, že budeme tu základnu nějak dotovat, zajímavé je, že se na to nikdo neptá). Taky mne trochu vadí nejasná pozice Ruska, které by mohlo chtít taky začít zbrojit a aby na to mělo, tak nám zdraží ropu. Dražší ropa = dražší přeprava = dražší veškeré spotřební zboží, to by nebylo právě příjemné asi pro nikoho.

3. Základna coby řešení nezaměstanosti. Očekával bych jasný, závazný a penalizovaný příslib o tom, kolik českých lidí taková základna zaměstná. Protože pokud vím většina základen USA třeba v Německu je více méně soběstačná, takže nějaké závratné řešení nezaměstnanosti to nepřináší. Ano, jistě nějaké služby v okolí ano, ale opravdu si myslíte, že si tam pustí třeba českou uklízečku mezi raketová sila?

4. K čemu radar v ČR když v Polsku nebude raketová základna. Poláci se zatím netváří, že by ji chtěli. A pokud už u nás bude stát radar a Poláci nebudou chtít rakety pořád, kam se tedy asi tak ty rakety dají, že? Např. pod hrozbou toho, že od nás Američané zase odejdou?

Abych byl upřímný v otázce základny mně nezajímá ani tak samotné referendum jako právě skutečně smysluplná diskuse s argumenty PRO a PROTI k níž by ale politiky donutilo zřejmě jen referendum. Kdo sledoval nedávná vyjádření tak může říct, že politici vpodstatě lžou.

Ještě jedna zvídavá otázka (která mne napadla), pro odborníky. Není to tak, že ty protirakety mají zasáhnout útočnou raketu někde ve střední dráze letu. Řekněme, že raketa letí z Iránu. Radar a rakety jsou v oblasti střední Evropy. Kde zasáhnou útočnou raketu (a je to tedy ta střední oblast letu, zřejmě) a kde by tedy byla cílová stanice - neboli místo dopadu. Koho v reálu ochrání americký deštník. Pořád se mi zdá, že nás moc ne, že by taková základna musela stát v Turecku.

Jo a ještě... když máme ty úžasné radiolokátory... proč nepoužíváme je k ochraně našeho vzdušného prostoru? Tím se nepřátelská raketa nedá odhalit? A nebylo by pěkné, když na to máme jednotky a techniku, abychom radar obsluhovaly my a Amíci nám za to třeba platili. Hnedle peníze do rozpočtu, co říkáte?

Vallun - tvoje otázka je nesmyslná a ty to dobře víš. Radar je zařízení ke sledování a navádění a navádět se ovšem dá nejen obranná raketa, že? Navíc v duchu gestaltismu bych odpověděl, že celek je víc, než jen prostý součet částí. Ty se zabýváš částí a já se zabývám tím celkem. Zajímá mne jakým způsobem to zamíchá se světovou diplomacíí. Tebe ne?

A upřímně řečeno, i kdyby to, co zde prezentuji, bylo jako vystřižené z komunistického manifestu (což si nemyslím), je mi to dost jedno. Netrpím komunistickou paranoiu. Každý názor je dle mého soudu validní, je-li podložen nějakými věcnými argumenty.

Alnag - má otázka má přímou souvislost s Tvým vyjádřením a je logická, Tys na ní ani opakovaně neodkázal odpovědět, tím si myslím, že je řečeno vše podstatné.

Navíc, než budfeš argumentovat konrkétě si prosím ověř alespoň základní fakta...

Četl jsem o tom dneska v novinách, docela mě to zaujalo a snad mi někdo zodpoví, jak to je "doopravdy". Už to zmiňoval Alnag - ta radarová stanice + raketová základna vůbec nechrání naše území, deštník funguje tak, že sestřelí raketu v mementě kdy se ocitá ve vesmíru (tj. je nejvíce zranitelná). A taková raketa vůbec neletí na Evropu, ale někam dál... Tj. systém nebrání sebe, resp. území na kterém se nachází, takhle údajně vůbec nefunguje (což je logické, navíc jaký asi mají američané zájem chránit naše území...).

Druhak - pokud už někdo bude chtít použít docela drahou a pracně vyvíjenou raketu, přece jí jen tak nezahodí a nevydá napospas obrannému deštníku - nejdříve ten deštník zneškodní. Samotný radar sice přímo nic nezničí, ale jak ví jistě každý, je mnohem jednoduší a efektivnější zneškodnit "mozek" než "svaly" (toliko k zvýšení bezpečnosti). Nutno podotknout, že případný útočník (proti kterému osatně systém chystají) by systém zneškodnit dokázal velice snadno.

Toliko, co jsem si přečetl (plus pár mých vlastních myšlenek). Vaším připomínkám a upřesněním se v nejmenším nebráním.

Jsem PROTI už jen kvůli diplomacii USA - mj. se dívají skrz prsty na mnohem schopnější země, než je ČR (a také tak jednají).

Lhají nám politici, lhají nám média... kdo lže méně?

MCZ ale to není pravda, tento systém bude chránit i naše území, v určitém rozsahu.

Co se týče toho útoku na mozek obrany, tak se také mýlíš. Tento štít je primárně namířen proti "zlotřilým zemím" nikoliv proti vojenským velmocím. Takový stát - např. KLDR, Sýrie, Irán...-má prostředky vyvynout nebo koupit pár starších balistických raket a ty odpálit proti nějakému cíli. Ovšem nemají technologii na to, aby poslali raketu proti radarové stanici - to vyžaduje mnohem víc dovednosti, než hodit špinavou bombu na New York - nehledě na to, že k nám je to mnohem blíže, než do USA...

A co píše dnešní metro:

Americká základna na českém území opět rozvířila veřejné mínění. Jakou bude mít funkci, jak ovlivní schopnost protiraketové obrany ČR nebo jaká rizika přináší - to se z prohlášení vlády nedozvíme. Stačí však navštívit oficiální internetové stránky organizace, která obranný systém buduje, abychom zjistili, že výroky vládních představitelů občas neodpovídají realitě...

Radarová stanice bude součástí Ground Based Midcourse Defense. Ten má za úkol zachytit a zlikvidovat balistickou střelu ve střední fázi letu, který si můžeme představit jako velký oblouk, jehož horní část prochází vesmírným prostorem.

Cílem nebude Evropa
Právě v této fázi je střela nejzranitelnější a její likvidace nejbezpečnější. Adresátem raket zaměřených "českým" radarem a likvidovaných "polskou" základnou ale nebude žádný evropský stát. Evropu by proti útoku chránily antirakety vypálené opět kdesi v polovině dráhy těchto střel.
V případě íránských řekněme z území Turecka. Základna v Turecku proto Rusům nijak nevadí, íránské nebezpečí si totiž plně uvědomují.

Cena za spolupráci
Co přinese základna České republice? Mezinárodní respekt určitě, těžko totiž najdeme jiný národ, který by se dobrovolně zapsal na seznam strategických cílů Ruska, Íránu, popř. Pákistánu kvůli bezpečí jiného národa. Jaderný konflikt totiž trvá řádově desítky minut. Během nich si žádná ze stran nedovolí riskovat napadení svých jaderných nosičů a změření prvního útoku.
Na druhý už totiž nezbyde čas. Proto je třeba těmto raketám vyčistit cestu k cíli. Neuškodí jim letecké základny ani vojenské přístavy.Radar navádějící antirakety ale ano.
Proto bude jeden z prvních úderů směřovat právě do Jinců nebo na Libavou.
Jaderná hlavice o síle 100 kilotun však výsostné území USA a ČR nerozlišuje. Cena za pracovní příležitost pro několik stovek lidí tak může lehce přesáhnout milion. Nikoliv korun nebo dolarů, ale lidských životů.

(a tak dále)

Co je zajímavé na Technetu (také dnes) pro změnu píšou, že

"Radar u nás by měl být součástí takzvaného třetího - posledního stupně protiraketového deštníku. To znamená, že bude schopen upřesnit pohyb rakety až v posledních minutách jejího letu."

a o něco dál paradoxně:

"Radar u nás by měl být součástí takzvaného třetího - posledního stupně protiraketového deštníku. To znamená, že bude schopen upřesnit pohyb rakety až v posledních minutách jejího letu."

a dále ještě:

"„Radiolokátory systému XBR, které by mohly být umístěny na území Česka, budou součástí protiraketového deštníku a výrazně by zvýšily jeho přesnost. Nesloužily by však pochopitelně přímo k obraně České republiky, tuto funkci by plnily základny protiraket na území jiných států."

(a kolik takových radarů prosím stojí, které nás chrání... nebo kolik se jich alespoň staví?)

O tom, co ten radar má sakra chránit jsem už četl i spoustu dalších nejasných materiálů. Takže pokud máte solidní materiál, který jasně stanoví, která bije tak hoďte odkaz. Pokud ho nemáte...

EDIT: Vallun - hoď pls. odkaz na nějaký hodnověrný informační zdroj, který dokazuje, že nás to bude také chránit a specifikuj co znamená "v určitém rozsahu". Protože já si to zatím překládám jako ČR - postradatelná hnida na mapě toho kontinentu na východ od nás (tj. v Africe).

A proč mluvíš o špinavé bombě v New Yorku? Já myslel, že se bavíme o ochraně ČR. A k tomu strefování radaru. Co takhle unést civilní letadlo a prostě to s ním do toho radaru naprat? Vzpomínáte na 9/11. Když si USA neochrání ani Pentagon tak jak asi ochrání nějaký radar. No a potom už mají raketky cestičku volnou...

Stále mi připadá, že se připravujete na minulou válku. Jaké rakety? Dneska se přece bojuje strachem... viz panické reakce Evropy na různé muslimské požadavky. Psychologická válka, to je hudba budoucnosti. A ta se nechytá na radar.

Vallun píše:Navíc to, co tady prezentuješ je jak vystřižené z nějakého komunistického manifestu:)

Jí...chá! tak nějaký cituj!

Hamster - Pokud o to tak stojíš, tak si poslechni některého z křivohubých grázlíků, já na to nemám žaludek.

Alnag - musel bych vyjmenvoat stovky zdrojů, na což nemám čas a ani náladu. Ono se stačí třeba jen trošku zamyslet nad tím, co píšeš výše, abys viděl, že to je prachsprostá manipulace s fakty ve prospěch nějakého názoru. Ono se totiž nejlépe zbavíš radaru protiraketové obrany tak, že zaplatíš pár lobistů, kteří zmanipulují věci neznalé hlupáky, a oni už základnu vypískají.

Jen pro informaci, ve střední dráze letu rakety se určitě nepoužije poslední stupeň protiraketové obrany, že...

Navíc, jak jsem již uvedl výše, pravděpodobným protivníkem tohoto systému není velmoc třídy SSSR - momentálně žádná taková ani neexistuje, ale teroristická organizace případně teroristický stát, který se s největší pravděpodobností zmůže na útok menšího rozsahu, maximálně 20 raket. A není moc pravděpodobné, že by se chtělo teroristům je obětovat proti jinému, než politicky adekvátnímu cíli.

Vallun píše:Alnag - musel bych vyjmenvoat stovky zdrojů

Nejsem náročný. Bohatě mi stačí jeden nebo dva.
Podívej Vallune, vážně mne to zajímá. Ale tvoje dosavadní uhýbání před citací byť jediného zdroje u mne vyvolává dojem (a je docela dobře možné, že nesprávný, toho jsem si vědom), že prostě žádný zdroj nemáš a jen vaříš z vody. Nezajímá mne přitom nějaká obecná teorie sestřelování balistické rakety. Na to už jsem si pár odkazů našel sám. Zájímá mne (a to se týká i ostatních aktivních podporovatelů základny), hodnověrný materiál, který jasně a jednoznačně stanoví typ a účel radaru (event. přidružené raketové základny).
To se týká i eventuelních ostatních zastánců. Pokud žádný takový materiál k dispozici nemáte, pak mi pánové laskavě vysvětlete, jak docházíte k tak definitivnímu stanovisku jenom na základě toho, že u nás USA postaví blíže neurčenou základnu. Pokud máte fakta předložte je! Snažně vás o to prosím. (Zkoušel jsem hledat sám, ale tentokrát se mi nepoštěstilo. To co jsem našel byly jen zahraniční novinové zprávy, které vpodstatě odpovídají těm českým - viz metro.)

Vallun píše:Ono se stačí třeba jen trošku zamyslet nad tím, co píšeš výše, abys viděl, že to je prachsprostá manipulace s fakty ve prospěch nějakého názoru.

I to je možné. Připouštím tuto variantu. V tom případě předlož nezmanipulovaná fakta. Jsem plně připraven se jimi zabývat s maximální objektivitou jaké jsem schopen. Ale samozřejmě je i podrobit kritickému zkoumání. To patří k věci.

Vallun píše:Ono se totiž nejlépe zbavíš radaru protiraketové obrany tak, že zaplatíš pár lobistů, kteří zmanipulují věci neznalé hlupáky, a oni už základnu vypískají.

Jistěže ano. Ale ono to platí i naopak. Potřebuju nějak zaměstnat zbrojní průmysl, tak provedu přemístění menší sumy na správné účty nebo něco takového a hned je ve světě veseleji. Ano. Připouštím, obě varianty jsou možné. Která je ta pravá. Informace které mám mi nedostačují pro rozhodnutí. V takovém případě ovšem zvolím opatrnější variantu - tedy základnu NE.

Vallun píše:Jen pro informaci, ve střední dráze letu rakety se určitě nepoužije poslední stupeň protiraketové obrany, že...

Toho jsem si všiml. Proto jsem psal také paradoxně, že ten článek je rozporuplný. Nicméně to se týče Technetu. V metru píšou něco jiného. Proto se také ptám na konkrétní typ a určení právě toho našeho českého radaru. Tak už vybal ty svoje tajné zdroje a nedělej fóry Vallune.

Vallun píše:A není moc pravděpodobné, že by se chtělo teroristům je obětovat proti jinému, než politicky adekvátnímu cíli.

Jó, to je otázka. Já bych na to ale raději nesázel. Scénář s civilním letadlem tedy neřešíme?

Vallun píše:Hamster - Pokud o to tak stojíš, tak si poslechni některého z křivohubých grázlíků, já na to nemám žaludek.

Přestože nemáš žaludek na to je poslouchat, jseš očividně celkem dobře informovaný jaké praktiky tihle křivohubí grázlící propagují (ať už jde o kohokoliv. Přiznávám bez boje, že v téhle konzervativní rétorice mám určité mezery... Pokud ale myslíš marxisty, tak ty na internetu celkem pravidelně sleduji a zatím jsem se tam s tím nesetkal, tak mě omluv, že mě to trochu vyvedlo z míry. Dokonce jsem postřehl, že když např. USA zásobuje/zásobovala zbraněmi teroristické skupiny, tak to poměrně odsuzují)

Jinak proti raketové základně jsem a hodně důvodů proč tu už padlo. Ani tak neřeším, že jsem naprostý laik a o technologiích protiraketových nosičů moc nevím, ale jde mi spíš o to, že USA nejsou v pozici, kdy by jim někdo musel dělat ústupky. Když neposlouchají ostatní země (OSN), tak není zapotřebí poslouchat je. Zjednodušuji to, ale můj postoj se z toho snad pochopit dá...

Alnag - když se jen trošku zamyslíš, tak si vuědomíš, že jakákoliv kalsifikace tohoto radaru je tajná! takže chtít citovat přesné zdroje je nesmysl, nikdo Ti to konkrétně neřekne, takže vycházím z toho, co obecně vím o protiraketových systémech, přičemž řadu zrdojů k tomuto tématu citovat ani nemohu, ale bohatě stačí to, co je "obecně známo". Navíc radarová stanice takovéhoto rozsahu spolupracuje na detekci identifikaci a zaměření raket ve všech rozsazích - ten radar bude možná primárně určen na kontrolu střední dráhy letu, ale zároveň bude schopen kontrolovat i ostatní fáze ve svém dosahu.

ad scénář s letadlem - to jsem ani nerozebíral, neb je tos měšné, takovéhle radary vypadají tak, že nad povrchem mají jen antény, vše ostatní je hluboko pod zemí, tyto antény jsou sice "drahé" a složité věcičky, ale lze je nahradit v řádu minut. Kdysi ukazovali na max 1 - v rámci válečného týdne - fajn vánoce:) - jak radarový systém Cobra Dane (kdesi u Beringovy úžiny) vyměnil hlavní talíř behem necelých 90ti sec.

Vallun píše:...ale bohatě stačí to, co je "obecně známo".

No obávám se, že to co je "obecně známo" nestačí, neb z výše uvedených důvodů (tedy těch obecně známých) se zdá, že radar a přidružená raketová základna má chránit USA a nikoliv nás.

Je možné, že radar bude identifikovat i jinou než střední dráhu letu, ale co je to platné, když ty protirakety jsou schopné zásahu jen jednoho typu (zřejmě tedy). Proto jsem se také bavil o základně (myšleno té protiraketové). Význam radaru s ní totiž úzce souvisí. Podle všeho má sloužit k navádění raket z té základny. Pokud rakety likvidují jen střely ve střední dráze letu (a většina zdrojů tomu nasvědčuje, nejen českých...) potom ovšem mne to vede právě k tomu závěru, co jsem psal.

Předpokládal jsem, když jsi psal, že to částečně chrání nás, že máš k dispozici nějaké konkrétnější (ne třeba tajné) informace vztahující se k této základně. Takto ovšem musím říct, že jsem opravdu zklamaný. Čekal jsem víc.