Militaristický koutek

A prach na ně usedá, brouci je prožírají.
Zamčeno
Geralt
Šifrovač
Příspěvky: 810
Registrován: 9.2.2006 20:55
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Geralt »

Takže, přátelé, konečně jsem se dokopal k tomu, abych zveřejnil Neferitovu práci o vývoji tanků. Najdete ji v Lazzově akademii. Doufám, že bude Neferitova studie podnětná pro vás, stejně jako je zdrojem poučení i pro mě.

Jak si Neferit přál, své názory na jeho dílo pište sem. Sám teď odjíždím a budu několik dní pryč, proto připojím svůj komentář k Neferitově práci - který jsem mu zaslal již dříve - až později, abyste na něj taktéž mohli reagovat.
Uživatelský avatar
Tafif
Sigilan
Příspěvky: 1140
Registrován: 10.10.2005 22:41
Bydliště: Za devatero horami...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tafif »

Teda všechna čest. Skutečně famózní článek. Rád bych na tohle slyšel reakci skutečného odborníka z profese - vojáka, konstruktéra.

Nutno říci, že jsem se dověděl spoustu zajímavých faktů, které mi unikali, protože jsem je nikde neviděl zveřejněné. Týká se to hlavně ekonomiky nasazení tanků. Rád bych se také omluvil za nedostatečné reakce na předchozí příspěvky. Ale jsem prostě lýný a něco jsem schopný napsat, jen když na to mám náladu.

Jedna připomínka k modulárním tankům. Vypadá to sice jako naprosto úžasná věc, ale jejich podpora a nasazení by muselo být podstatně dražší a náročnější, než nasazení většího počtu klasických MBT. Nehledě na to, že protivník by své útoky určitě v případě nasazení této techniky orientoval hlavně na korbu. Myslím, že modulární tanky mohou dělat pouze doplněk jiné bojové technice. Spíše slepá ulička, než skutečné východisko. Doufám, že jsem to nepochopil špatně.
Hole mágů to nejsou přeludy,
bývají na konci zdobeny žaludy.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Ještě jsem Neferitovu práci nečetl, takže nemohu soudit přesně, ale co vím o modulárních tancích, tak bych je za slepou uličku nepovažoval, je totiž třeba si uvědomit, že st stále mění a hlavně roste počet tváří nových konfliktů, a jistě se najdou takové, kde dobrý modulárus může stačit sám o sobě:) Navíc je to vždycky i o velitelích a posádkách těchto strojů:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Dobré ráno všem členům Sigilských milic. Na Neferitovo přání sjem si dovolil založit tento thread http://forum.sigil.cz/viewtopic.php?p=77653#77653 o prvním Sigilském Militatntím Srazu.

Neferit v rámci svých skrovných časových možnsotí rád pomůžu s jakýmkoliv textem.

Geralt - dotahal jsi si ty věci o Pz IV a Pz V. Ani nevám jestli tam už máš všechno :(

Na tu velkou práci se teprve chystám. Ještě se ozvu
Uživatelský avatar
Tafif
Sigilan
Příspěvky: 1140
Registrován: 10.10.2005 22:41
Bydliště: Za devatero horami...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tafif »

Vallum: Až si to přečteš, snad si budeme rozumět více. Můj příspěvek měl upozornit na to, že modulární tanky nejsou v KNI o nic lepším řešením, než MBT. Zvládnou to stejně, možná lépe, ale jejich nasazení bude mnohem nákladnější.
Hole mágů to nejsou přeludy,
bývají na konci zdobeny žaludy.
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Budu reagovat postupně tak jak budu číst.

Logistický oříšek- Mimochodem ta uváděná čísla jsou hodně ale hodně nadnesená. Do Galaxie C5B dám tak 2 tanky, do C17 Globemaster tak 5 (podívám li se na nosnost Ruslanu a Mrije -150t / 225t). Rozhodně tedy nebudou přepravovány letecky, ale po lodi a do místa je pošleme po vlastní ose, či nevlastní ose. To závisí na místě určení. Rád bych upozornil, že pohotovostní Expediční jednotky MEU, námořní pěchoty budou mít kdekoliv na světě tankový prapor do +/- 48 hodin! Do dalších 3 dnů je na místě kompletní 18 výsadkovej sbor, včetně 24 pancéřové divize a 3 . Průzkumného prapor

Mimochodem již 10 let dělám v nákladní a letecké dopravě, v přepravě nebezpečných nákladů.

Nyní se vraťme k onomu příkladu, kdy říkáš že rozhodujícím faktorem na přímém bojišti je mechanizovaný prapor na místo speciálních jednotek. Já bych si dovolil podotknout že nikoliv. Tedy nikoliv mechanizované vojsko. Já bych si dovolil podotknout že lehká, dobře vycvičené pěchota v síle jednotek Specnaz, USMC, Praporů Rangers, by byla v takovém bojišti daleko prospěšnější. Vždyť podívejme se do Iráku. IFV, CFV a MBT (použijeme li anglikanizované názvy - tedy Infantry Fighting Vehicle, Combat Fighting Vehicle a Main battle Tank) totiž trpí stejnou nemocí - životností na bojišti. na bojišti kde každej vesničan drží RPG 7, či jiné prostředky k likvidování pancéřovaných cílů je ti totiž toto vybavení na nic. Jeho životnost je nízká a vojáci v něm jsou živým cílem. Tudíž řešení. Mobilní pěchota v kombinaci se speciálními jednotkami. Lehká pěchota váže na sebe ozbrojeného nepřítele, který nebude vyhledávat přímý střet a tudíž bude přicházet a odcházet, na jeho přístupových trasách pak budou fungovat týmy speciálních jednotek, které budou navádět dělostřeleckou či leteckou podporu do shromaždišť nepřítele. Taktika kterou poprvé začali využívat USA ve Vietnamské válce a úspěšně jí opakují až do teď. Mimochodem dovolil bych si oddělit jednotky jako Specnaz, Námořní pěchota od úzkoprofilových jednotek jako je Delta, SEALS či SAS, jejich úkoly jsou totiž úplně jiné!

Problém tu nastává s mobilitou kovadliny. TO jsem nerozlouskl a IFV se zdá jako vhodná věc, stejně jako ke strážení opěrných bodů či firebase, ale ne jako prvosledová součást kovadliny. Tam je životaschopnost a logisitické zabezpečení stejně náročné.

Podle mě tank a ani IFV přestává mít smysl v provosledových jednotkách.
Uživatelský avatar
Cammaris
Sigilan
Příspěvky: 433
Registrován: 30.9.2005 12:57
Bydliště: Brdská vrchovina
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Cammaris »

Tedy, přiznám se že toto je jedna z mála diskusí, které čtu pravidelně a s velkým zájmem. Díky všem za kvalitní přispěvky.
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Dovolím si Vás odkázat na fotogalerii USN v tomto tématu:
http://modelforum.upce.cz/forum/viewtopic.php?t=1491
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Dalcor
Dovolím si zásadně nesouhlasit s termínem nadnesená čísla.. Na http//www.militari.cz/comments/ jsou uvedeny desítky vojenských typů letadel v četně TTD-nikdy bych si nedovovolil Vám na forum dát čísla která bych si neověřil. A zde je psáno:
C-17 Globemaster III-nosnost 78 108 kg nebo 172 200 liber
C-A/B Galaxy- nosnost 130 950 kg nebo 291 000 liber

Žádný MBT západních armád není lehčí 56 tun. Mé údaje o logistické náročnosti jsou přesné-10 let jsm dělal vojenského logistiga včetně 4 spojeneckých cvičení vím očem píšu. Ani Mrija s nosností 225 tun jich nepřepraví více než 3 v plné bojové pohotovosti nebo 4 odstrojené od munice, paliva a dalších doložitelných komponentů.

Můj příklad o imaginárním KNI nelze porovnávat s nacvičeným a dokonale připraveným rychlým přesunem vyčleněných sil prvního úderu-zde se na náklady nehledí, a mě jde i o ty náklady a vynaložené prostředky a usilí jednotel logistické podpory. KNI není konflikt typu Pouštní štít kde se při potřebě zastavit válku velkého rozsahu na cenu nikdy hledět nebude.

Co se týká speciálních jednotek-souhlasím musím se podívat na jeden pramen a trochu pak svůj pohled doplním.
Ahoj, svůj názor na sraz jsem poslal na Tebou udanou adresu, díky!
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Jenže já to blbě přečetl, resp. pochopil. Promiň - četl jsem Galaxy 1 let = 10 tanků... :oops: Ale vidíš že sjem se bez stuida podkladů ani moc netrefil vedle :)

Bavíme li se ale o KNI, dá se předpokládat, že armáda vyčlení i k řešení KNI a hlavně prvního úderu právě expediční jednotky rychlého rozvinutí, které buď později stáhne z bojiště a nebo je nahrddí jinými. Ten tvůj příkald je totiž jenom hypotetickým příkladem. Pochybují že by jakákoliv armáda by začala i KNI bez dostatečné podpory - viz Lebanon ;). Přesto nevěřím tomu že, a myslím si ve velcie blízké budoucnosti, bude nadále v armádách třeba tanků a IFV v prvosledových jednotkách. Vzhledem k poměru ceny/Výkon. A to protože nebude existovat globální konflikt, ale právě KNI, kde tank vyřadí (a osádku zabije) jeden fanatický střelec. Poměr ceny (4lidi + tank /vs raketa z RPG) je totiž žalostná jak pro národní hospodářství tak i pro obecné mínění. Je to něco co si třeba Izrael nemůže dovolit.

Proto je třeba zdůraznit pro méně chápavé jako jsem já, že mluvím o hypotetickém případu :( a ne o reálnéí krizi.

Problém tedy je čím zajistit dostatečnou palebnou převahu an check pointech) tedy to co je třeba nyní v Afgánistánu.
Uživatelský avatar
Adieu
Sigilan
Příspěvky: 1409
Registrován: 30.1.2006 11:08
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Adieu »

Už jsem si Neferitovu práci také přečetl a... je to bravurní. Konečně nejen ty stále stejná omílaná fakta, ale i vlastní názory.
"Za život si nic nekoupíš, ty čůzo! Haahahahahahahaahahaa…"
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Reakce

Příspěvek od Vallun »

Reakce na Neferitův špičkový elaborát:)

Mezi kádry sigilského tnakového sboru se neodvážím počítat, neb tyto "pancéřové obludy" nepatří k mým hlavním zájmům, nicméně má vrozená dovšehomluvnost mi nedovolí se nevyjádřit:) Úvodem bych chtěl říct, že repsektuji hluboce erudované názory mr. Neferita Sr., přesto mne napadlo 5 bodů připomínek:

1) Tehcnická poznámka - 2300 tun leteckého paliva na 15 letů C-5b? Je to překlep nebo jen má trestuhodná neznalost spotřeby těchto strojů?

2)Myslím, že u MBT nelze opomenout jejich psychologické působení.

3)U propagovaných lehkých tanků bych byl opatrnější s odhadem jejich bojové výdrže. Vzhledem k tomu, že není - já nevím - o zkušenostech s nasazením LT v KNI, tak bych se nedivil, kdyby někteří potenicální protivníci by nebyly sto přijít na způsob jejich efektivní likvidace. Zjednodušeně řečeno, zatímco RPG a pod. schopných zničit MBT IV. generace na světě zas tolik není, tak na zničení LT by dost možná stačily (předpokládám) i starší a rozšířenější verze zbraní.

4)Články o T-95 a Merkavě rozhodně nezapadly!:) Jen tam nebylo nic, s čím bych mohl zásadně nesouhlasit...;) A možná proto nevyvolaly takovou diskusi jako jiné příspěvky.

5) Modulární tank. Dle mého názoru: z ekonomickopolitického hlediska jen nafouknutá bublina. Náklady na vývoj, výrobu a provoz věžových alternací by nejméně vyrovnaly modulací dosažené úspory. Vojenské zefektivnění je zřejmé a nižší ztráty na životech však jistě ospravedlní s tím spjaté náklady. Avšak i tak u modulací přetrvává řada nevýhod MBT:/ Především složitost a nákladnost rychlé dopravy na větší vzdálenosti, samotná váha strojů (zvl. vzhledme k podmínkám městského boje + samotný průjezd těžkého tnaku vykoná jen o trochu méně škod, než jeho střelba).

Řešení, jak je vidím já: Současné existující MBT III,5 a IV. ganerace zakonzervovat a postupně mdoernizovat a doplnit FCS. Budou se vbrzku 10-12-20 let hodit poblíž Středu. A do současných KNI, pokud je důvod tam vůbec někoho vysílat, posílat především elitní jednotky ala SAS, "zelené barety" doplněné kvalitními pěšími útvary a s nimy dle potřeby repasované Stingraye a pod. Momentálně totiž nepovažuji nezávislý vývoj Lt za rozumný, počkal bych, až budou zkušenosti s nasazením repasované obdobné techniky. A na jejich základě teprve vytvořil novou generaci LT.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Geralt
Šifrovač
Příspěvky: 810
Registrován: 9.2.2006 20:55
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Geralt »

Dalcor píše:Geralt - dotahal jsi si ty věci o Pz IV a Pz V. Ani nevám jestli tam už máš všechno :(
¨

Promiň, nějak jsem nestíhal a vypadlo mi to z hlavy. Mám to stáhlé, takže to klidně můžeč dát pryč, ať ti to nezabírá místo. Ještě jednou díky za pomoc. Doufám, že Česká pošta obtisky doručila v pořádku.
Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Sigilan
Příspěvky: 2222
Registrován: 10.6.2006 18:10
Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>

Příspěvek od Neferit Sr. »

Vallun
Už Ti někdo řekl že jsi šťoural? Já to mysím v dobrém slova smyslu. Ve své vytrvalé opzoci jsi velmi houževnatý. Já osobně mám houževnaté lidi rád-hodně toho dokáží, prostě mají výsledky.Proto se pokusím podat vysvětlení k Tvým připomínkám.

1.2300 tun leteckéhp paliva není nadneseno-prostudováním TTD těchto letounů jsem dospěl k názoru, že obsah nádrží těchto letadel je 110 tun. 15 letů je tedy 1650 tun. Nepředpokládal jsem dolet na doraz ale letovou spotřebu na úrovni 70% obsahu nádrží. Po návratu na základnu je třeba letouny doplnit na plný stav a jsme na uvedeném čísle.

2.Psychologický účinek na špatně vycvičenou pěchotu má jakékoliv obrněné vozidlo. Vzpomeň si na to co dokázali německé tanky Pz II a Pz III s polskou pěchotou a jízdou. Mazurské pláně jsou pohřebiště neskutečně statečných stejně jako stupidních útoků jízdy na tuto techniku-její zdánlivá nezničitelnost nakonec i statečné polské kavaleristy rozložila a utrpěli děsivou porážku.

Když mi bylo 16 let podstoupil jsem na VSOŠ kompletní výcvik boje s tanky.I když jsem byl puberťák, nebyl jsem žádný elév-měl jsem za sebou slušnou davku tvrdého výcviku. Dovedete si někdo představit pocit jaký jsem měl když jsem v rýze hluboké 70 cm čekal na první nájezd tanku na své postavení? Poprvé jsem byl strachem tak ochromený že jsem nebyl schopen ničeho jiného než jen neomdlít. Až po pátém nájezdu jsem dokázal vstát a hodit atrapu RG.

Na pěchotu vycvičenou nebo dokonce velmi dobře vycvičenou a disciplinovanou tento účinek klesá. Růst začne až tehdy, pokud tato pěchota musí čelit pancířům bez podpory vlastních tanků delší dobu a díky jejich nepřítomnosti utrpí ztráty. Pokles morálky je pak v přímé úměře s utrpěnými ztátami.

Tím dnes končím ale zítra p přípravě se vyjádřím k dalším bodům. Dobrou.
Uživatelský avatar
Tafif
Sigilan
Příspěvky: 1140
Registrován: 10.10.2005 22:41
Bydliště: Za devatero horami...
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tafif »

Dalcor: Nějaká obdoba tanku tu bude vždy. Byť třeba bude mít podobu mechů z her. Obrněná technika s velkou palebnou silou je totiž nejúčinější prostředek sloužící ke kompenzaci početní převahy pěchoty protivníka.
A ohledně těch fanatiků s RPG. Dobré ovládání těchto zbraní vyžaduje docela náročný výcvik, který vesničanům nemůžeš poskytnout. Proto se většinou tyto útoky míjí účinkem. Nehledě na to, že proti tankům 4. generace jsou dnes lehce dostupné protitankové zbraně neúčiné. Ruční zbraně, co dokáží takové bojové prostředky zničit mají a nejspíše i nadále budou mít k dispozici jen prvosledové pěchotní oddíli profesionálních armád. A nejspíše se nebude jednat o lehkou pěchotu. To by potom nebyla lehká.
Hole mágů to nejsou přeludy,
bývají na konci zdobeny žaludy.
Zamčeno

Zpět na „Archivy“