Sigil: Diskusní fórum

K tomu průmyslu porýní...ty seš jako žaci ve škole co látku nijak moc nechápou, ale našprtají se, naproti tomu někdo jiný latku pochopí a ikdyž bude mít třeba i horší známku na vysvědčení ale do života si odnese víc. Stejně tak ty se dozvíš o průmyslu porýní a já bych se deset dní potuloval, věřím že mi to k pochopení "toho všeho" pomůže víc než tvoje studování. Nejlepší učitel je život:)

Nejde o to co si pod tím pojmem představuješ, já to zažil. Skus si představit že i do mozku vleze cizí vědomí a začne stebou myslet. A v té chvíli si to ty a to co si byl ty předtím je vetřelec..jako schizofrenie kdy sjou obě osobnosti zároveň. Nejde co?

SnezHulak - šeredně se mýlíš:) Já jsem zeměpis učil a kdyby mi někdo zpaměti odrecitoval indexy produkce oceli kdesi, tak má maximálěn za 4, kdyby k tomu neměl ono pochopení. Ten průmysl jsem uvedl jako příklad informace, kterou prostě osobní zkušeností tak docela nezískáš:)

Disociace ega - já si pod tím řpedstavil pěknou řádku věcí, většinou nehezkých:) Takže ano, fantzazie si zapracovala... To co pospisuje SZ si umím řpedstavit docela dobře, ale nějak men ta představa neopřijde zajímavá, lákavá nebo nezbytná k vyzkoušení:)

Vallun: Spíš bych řekl že si jen představuješ, že si to představuješ...

Hamster píše:Vallun: Spíš bych řekl že si jen představuješ, že si to představuješ...

A Ty mi vyčítej slovíčkaření:) (jestlis to tedy byl Ty...:) Vzhledem k tomu, že jsme četl Klobouk s oblohou, tak jistou představu mám...:)

Tím jsem tě za slovo nechytal. Snažím se říct, že to, že si to představíš neznamená, že je to ve skutečnosti takové, nebo třeba i podobné, jako ve tvé fantazii.

Taky sem četl kloubouk s oblohou, dobrá knížka ale stále ti to nepomůže. Prosím nehádej se, pokud si to neskusil. Ty dokážeš pochopit ty slova kterými je to vysvětleno, ale věř že stav kdy tohle pocituješ, namá s touhle realitou vůbec nic společného, já už taky nevím co se mi to vlastně stalo, zůstal jenom ten "myšlenkovej přepis". Prostě bez debat: Tohle pochopit nemůžeš

Pravdu máš pouze v tom že to není nic příjemného, je to nejhorší co sem kdy zažil

Vallun: To, co Hamster napsal, nebylo žádné slovíčkaření, ale pravda.

Je to stejné, jako když desetileté dítě říká: "hnusní feťáci, já nikdy fetovat nebudu, mami'" a v patnácti se poprvé opije a svůj názor změní, protože to nemělo žádné negativní účinky (maximálně se zeblije, když to příliš přežene ), ale bylo to sakra příjemný.

Pdoceňujete schopnost racionální imaginace. Jak můžete vědět, že si to neumím představit? Protože byste sami si to nedokázali představit bez onoho prožitku? Fakt nevím, proč bych tohle nemohl pochopit...

Vallun píše:Pdoceňujete schopnost racionální imaginace. Jak můžete vědět, že si to neumím představit? Protože byste sami si to nedokázali představit bez onoho prožitku? Fakt nevím, proč bych tohle nemohl pochopit...

Máme totiž něco, co ty nemáš - pohled z obou stran, protože i my jsme dřív tu zkušenost neměli a alespoň já jsem tomu, že si to umím představit na základě popisu, věřil také.

Hamster píše:

Vallun píše:Pdoceňujete schopnost racionální imaginace. Jak můžete vědět, že si to neumím představit? Protože byste sami si to nedokázali představit bez onoho prožitku? Fakt nevím, proč bych tohle nemohl pochopit...

Máme totiž něco, co ty nemáš - pohled z obou stran, protože i my jsme dřív tu zkušenost neměli a alespoň já jsem tomu, že si to umím představit na základě popisu, věřil také.

Jenže to Ti nestačí k tomu, abys mohl kategroicky tvrdit, že je pro mne taková představa nedosažitelná:)

Vallun: Nemůžu to samozřejmě prokázat (a je imo nesmysl to po mě v téhle oblasti chtít, protože ani ty nemůžeš prokázat, že si vůbec něco o drogových zážitcích představuješ), ale myslím si to a očividně tu nejsem sám.

1. otazka: videl som stovky researchov o travicke. Polka hovorila, ze neskodi mozgu, druha hovorila, ze skodi mozgu.
A niektore interpretacie:
napr:
"There was found no damage done to the brains of our testing subjects (apes) ..."
bolo interpretovane ako:
"Nasledujuce studia dokazuju, ako marihuana velmi poskodzuje mozog ..."
ako je to naozaj a comu mam verit?

2. vec: Ak rozdelujes ludi na fetakov a nefetakov ... tak ta uprimne lutujem.
To mame ako ciernych a bielych, preto neverim v boha a tie veci napisane v biblii a ani v podobne veci, lebo hovoria iba o tom, ako je vsetko ciernobiele. Aj ruza vonia pekne, ale porezes sa na jej trne, a preto ruza nieje ani cierna a ani biela, je farebna.

3. vec: zhulenie - zazil som to, resp. som bol zhuleny, a mozem si povedat, ze aj keby som mal neviem aku predstavu, bez toho, aby som si niekedy zahulil by som si nevedel predstavit ten stav, a ked SneZhulak povedal disociacia ega, prve co ma napadlo (akoze mam kusenosti) je celkom vierohodny opis, ktory sa neda predstavit (nie, neda, pokial si to nezazil tak sa to neda predstavit):
Mas pocit ze si sa rozdelil na dusu a telo a pozeras sa na svet zo svojej lebky na svet (nie, nepredstavuj si ako ze si v lebke a kukas sa zo svojich ocnych jamok, je to ine, uplne) a rozpravas sa sam zo sebou, pricom mas pocit, ze shiftujes medzi dimendziami a rozpravas sa s tym druhym clovekom ktorym si ty.

4. vec: clovek, ktory si sada za volant zhuleny je rovnaky imbecil ako ten, co si sada za volant ozraty. Za pripadnu havariu by som vec nehadzal na hulivo ale na imbecila.

Yoshi Snipo: Ohledně výzkumů - na výsledky si nejspíš ještě pár let počkáme...

SneZhulak: Věř mi, že za takových 5 let se na věc budeš dívat nejspíš dost jinak (ale třeba budeš mít štěstí a nestane se z tebe to, čím jsi nejvíc "opovrhoval" (jako mě )).

Vallun: Zkušenost je především silně subjektivní - a nezáleží ani tak na droze jako na člověku - hlavně na tom, kolik prostoru je ochoten použít. Třeba já beru ganju/skunk v podstatě už jen jako rekreační záležitost - v životě mám dost podnětů, které mi zabírají dost času a navíc přátelé jsou na tom v podstatě podobně. I když dokážu si pořád představit, že bych žil jinak a myslím si, že by to bylo taktéž dost zajímavé. A zážitky jsou to přece jen (heh) trochu silnější než táborák (a to proti táboráku nic nemám - no dobře, působí na mě silně depresivně ). I když třeba skunk mi přijde spíš jen intenzivní a koncentrovaný v čase.

Mimochodem nepíšu, že drogy jsou ta jediná a správná cesta. Ale je to zajímavá cesta, která za nahlédnutí stojí. Pokud si je člověk vědom rizik. Otázkou je, zda ty rizika stojí za to podstoupit... Těžko říct.

Neferit Sr.: Tito objevitelé ale neobjevují nic pro lidstvo, ale zcela sobecky jen sami pro sebe. Kritické období (takové hodně zajímavé) bylo třeba pro mě mezi 17-19 lety ). Ale teorii života a smysl vesmíru jsem kupodivu pořád ještě neodhalil (i když teorií tedy bylo dost - a všechny byly zábavné).

Problém drog je dle mého názoru (jak už jsem asi psal) neinformovanost. Tím nemám na mysli neinformovanost co se týče chemie či biochemie, dávkování nebo následků. Mám na mysli neinformovanost co se týče užívání - přístupu, rituálů, cest a křižovatek které se vynoří. Jsou samozřejmě lidé, co je znají ale informace nebo spíš zkušenosti se šíří tak trochu složitě - složitě ve smyslu chybějící přesnosti, nějakého širšího pohledu. Hmm, už se taky ztrácím

P.S. Jinak závislost neznamená přece konec.

Tak som sa konecne dokopal k tomu, aby som napisal nejaky obsirnejsi prispevok...

Neferit Sr. píše: Mohl bys mi osvětlit co je to inteligentní používání drog? Pouč staršího člověka a navíc člověka který jakékoliv užívání drog považuje za totální hloupost.

Vidis, mne zas pride hlupe nieco takto kategoricky odsudit ;) A kde je ta hranica, kde to zacina byt totalna hlupost? Je nou aj pitie caju alebo kavy? Je UZ nou hulenie travy? Extaza? LSD? Heroin? A co je 'inteligentne uzivanie drog'? No, na zodpovedanie su urcite povolanejsi ludia nez ja, ci uz samotny uncle Leary, alebo napr. Aldous Huxley, Baba Ram Dass... Ja osobne za inteligentne pouzivanie drog povazujem ritual, ktory ma jednak nejaky ciel (t.j. nie 'vyskusam to, bude prdel', ale napr. rozsirenie, prip. zmena vedomia a tak), na ktory sme pripraveni (t.j. ziadne tripy cez prestavku na zachode) a pri ktorom sme informovani o pozitivach, negativach, moznom riziku...

Neferit Sr. píše:Slovo inteligence mi k užívání drok nesedí - tím nenapadám nikoho. Ale co vidíš inteligentního na tom, že člověk pracuje na tom, aby získal závislost?

To je velmi zjednoduseny a pokriveny pohlad. :) Zavislost je vedlajsi (samozrejme nie zanedbatelny) jav, tazko niekto berie drogy preto, aby si vypestoval zavislost. ;)

Neferit Sr. píše:Sevencreature - máš pravdu, na některé průkopníky a objevitele se jejich doba dívala přes prsty. Ale co převratného objeví a zanechá lidstvu narkoman?

Nepaci sa mi tento pohlad. Nie kazdy, kto berie drogy, je okamzite narkoman. Naopak, mnoho vizionarov dvadsiateho storocia drogy brali- samozrejme mnohi, ako Syd Barrett alebo Jim Morrison na to doplatili, ale vynimocni ludia bohuzial vzdy nosia to riziko, ze sa v svojej genialite utopia.

Neferit Sr. píše:Rekreační užívání drok nemůžu posoudit, Nikdy jsem to nezkusil ani to zkoušet nebudu. Ale vzhledem k tomu, že můj hlas je až na pár vyjimek osamělý, říkám znovu co už kdysi dávno: Každý ať se zabije jak chce.

Opat- ked horolezec lezie na skaly, nerobi to preto, aby sa zabil. Rovnako je to s uzivatelmi drog.

Neferit Sr. píše:SneZhulak - takže lidé inteligentní dokážou brát drogy a díky tomu se jim více otevírá svět a bohatství života? No tak to je myšlenka hodná uložení do mé osobní databéze výroků, se kterými zásadně nesouhlasím.

No, ja by som to povedal tak- drogy su jedna z moznosti, ktorou sa otvara svet a bohatstvo zivota. Napr. McCartney o LSD povedal, ze mu otvorilo oci- a nie je jediny. Mnoho ludi, co zazilo psychedelicku seancu, o nej hovori ako o najduchovnejsej skusenosti svojho zivota, kontakt s Bohom, objavenie zmyslu zivota. A nie, nejde o skrachovalych fetakov, 'co si nevedia uzit zivot inak'...

Vallun píše: A prosím, ensnižuj se k arguemntu,že kdo nezažil nemůže hodnotit... A na zákaldě toho jsem dospěl k závěru,že drogy berou "lidé", kteří nejsou schopni sami od sebe dostatečně hlubokých prožitků. Já s nimi nemám problém, takže proč si huntovatz rozum, zdraví i peněženku drogama?

Toto je velmi casty argument, z ktoreho sa mi uz vazne zdviha zaludok. Iste, som prazdny 'clovek', ale ty na tom asi nie si inak, pretoze nedokazes dosiahnut dostatocne hlbokych prezitkov bez knihy, sportu, militaristiky a co ja viem coho este...

Inak to, ze si dokazes predstavit zazitok z drogy bez toho, aby si to vyskusal... Prosim ta. Vlastne, je to mozne, ale nechapem, ked si dosiahol takej transcedentalnej roviny vedomia, preco sa nezavres do bielej miestnosti a vyhadzujes zbytocne peniaze za rozne pozitky. Sex? Literatura? Hudba? Umenie? Naco, ved ty si vsetky tie zazitky dokazes navodit sam od seba... Inak povedane, bez toho, ze by si zazil skusenost s drogou, si ju predstavit nedokazes, rovnako ako si slepec nedokaze predstavit cervenu farbu a rovnako ako si ja nedokazem predstavit pocit pri skoku bungee-jumpingom. Preto si reci o 'vcelku normalnych zazitkov' a tvoje dusevne elitarstvo strc za klobuk. Pre mna, rovnako ako za generacie beatnikov a deti kvetin su zazitky s drogami silne spiritualne skusenosti, rovnako ako meditacia alebo koncert Pink Floydu :)

Elessar: Tvoje odpovědi nejsou odpovědi, ale spíš jen rýpání. Skoro to zní jen jako chvilkové nadšení, nic ve zlém.

Neferit Sr.: Na (některých) halucinogenních drogách - jako je třeba LSD závislost prokázaně nevzniká (jedna z mála drog, která byla poměrně důkladně studována - mediciána, psychologie/psychiatrie a armádní výzkumy). Samozřejmě rizika tu jsou a to poměrně závažná - mohou vyústit v duševní poruchy. Podrobnosti není problém najít (i u nás byly prováděny myslím poměrně rozsáhlé výzkumy - za všechny třeba MUDr. Josef Jonáš).

Další problém je démonizace drog (už tu bylo myslím zmíněno) - mluví se o nich jako o největším zlu, ale školáci kolem sebe vidí své vrstevníky či starší mládež, která vesele kouří marihuanu a vůbec žádné problémy nemá, naopak se dobře baví. Logicky z toho mohou usoudit, že se o drogách zas tak pravdivě nemluví - v čemž mají pravdu.

Jednostranné očerňování drog je IMO velmi špatná cesta. Stejně jako jejich jednostranné vychvalování.