Sigil: Diskusní fórum

Neferite já s tebou ensouhlasím

V prvé řadě, jak Marina, tak 18. výsadkový sbor patříá pod SOCOM (Special Operations Command, sídlící ve Fort Braggu). Jedná se o jednotky s rychlím rozvinutím a dále o jednotky které mají daleko náročnější výcvik než ostatní jednotky USA. Jedná se o jednotky zvláštního určení (dovolil bych si oddělit speciální jednotky a jednotky zvláštního určení)

Podíváme li se na porovnání se Sovětským svazem, USMC je porovnatelný s Divizemi Spetznaz.

Elitní ejdnotky tohoto typu mohou rozhodovat válku. Nebo alespoň bitvy. Podívejme se na LZ Cobra v hloupce Republikánské Gardy, obsazení Kábulu.

Co se týče Grenady, ano Seals vysadili tak daleko od břehua v takovém počasí že se utopili. Nevím z jakých zdrojů si vycházel, ale dovolím si pochybovat o množství nasazených jednotek.

Vzhledem k množství kubánských techniků a dělníků a dále grenadské armády si myslím nasazení jednotek bylo adekvátní - Delta Force obsadili věznici, Prapor Rangers připravil Port Stanley, kam vyskákala 82ABN, 22 MEU se vylodila na druhés traně ostrova. Myslím si že základem takové operace, je dostat na daé území více jednotek než nepřítel v co nejkratším čase, a to se povedlo. Nebo by jsi chtěl aby 82ABN skákala do prostředí jako poláci u Arnhemu No to snad ne.

Vallun - s tvým pohledem na budoucnost (lehké tanky do 20 tun a výceučelové stroje naprsoto souhalsím, a budou to přesně ty kroky které budou - tančíky a pak víceučélové bojové mechanizace.

A Abych nezapoměl na Vallunovi miláčky - Falklandy, další ukázka houževnatosti a kvality elitních armádech jednotek. například útoku 2. paras na tom skalním hřebenu, jehož jméno si teď neuvědomuji


Geralt - promiň že jsem nestihl včerejší sraz, ale fotbal končil skoro v 19 45 a mě by trvalo další hodinu až hodinu a půl než bych dorazil.

D.

To je pravda - za co považovat Ghurky? (BGR) Výzbrojí a organizací to jsou praivdlené armádní síly, bojovaou kvalitou však mnhody převýší i Elitní jednotky nepřítele.

Proto oprava:

ELITNÍ JEDNOTKY: SAS (jsem Angofil), SBS, SEAL, Průznumníci US. Marine, Delta, Zelené barety, GSG 9, Alpha týmy Specnaz

JEDNOTKY ZVLÁŠTNÍHO URČENÍ: Marines (Anglická, ruská i americká), výsadkáři, Comandos, Parabats, NG Montana, divize Specnaz, sovětská pohraniční vojska, British Ghurka Riffles

Za chvíly jedu pro Neferit ale rád bych ještě reagoval na pár podnětů . Vallune.díky a zítra se pokusím o komplexní odpověď na Tve , Dalcorovi a jiné připomínky k diskusi o tancích.

Dalcore-jsem rád, že se mnou nesouhlasíš a těším se, až si na snad uskutečněném setkání nás sigilových militaristů s Tebou i ostatnímy potřesu tlapama. Celá podstata našeho sporu je dána tím, že se každý díváme odlišně na stejnou věc-jak definovat speciální jednotky.

USMC nejsou speciální jednotky tak jak je chápu já. Stojím si za tím že jde o druh vojska historicky vzniklý V USA. Samozřejmě, že ve sboru takové síly se nachází i speciální jednotky-sám jsi je pojmenoval. Pokud je celý USMC speciální sbor, jak definovat jeho vlastní speciální jednotky?
Celý USMC je tvořen 195 000 profesionálními vojáky, má v rámci ozbrojených sil USA vlastní velení,je to tedy naprosto samostatná struktura-má vlastníobrněné síly, letectvo,námořní síly. Už toto složení vylučuje jejich názvání speciálními silami. To že jsou velmi kvalitní bojovou silou je dáno morální kodexem, mimořádně odpovědnou přípravou vojsk a hlavně nešetřením prostředky na jejich vybavení.
1. divize USMC je tvořena 4 pluky pěchoty,tankovým praporem,dvěm lehkými obrněnými průzkumnými pluky, výsadkovým amfibickým praporem a praporem mořských včel. Je to 17 900 vojáků,58 tanků M1,233 vozidel AAV,130 vozidel LAV,75 houfnic 155 mm,161 minometů a 294 kompletů PTŘS.

Jde tedy o velmi silně vyzbrojenou obojživelnou mechanizovanou divizi, univerzálního použití. Ale ne o speciální síly, ty já chápu jako lehké síly schopné po vodě, vzduchem nebo pozemní infiltrací proniknou do určeného prostoru, zde udeřit, zničit, osvobodit, krátkodobě obsadit a opět odejít bez těžkých bojů s protivníkem. za vlastních minimálních ztrát. Důraz kladu na jejich relativní neviditelnost.

Jednotky Specnaz z tohoto pohledu s USMC nelze vůbec srovnávat.
Výcvik jednotek Specnaz patřil mezi jeden z nejtvrdších a odpovídal podmínkám skutečné války. Bývalo zvykem, že členy se stávali převážně dobře trénování atleti, kteří se stali páteří šesti nebo sedmi divizních rot každého pluku. Pro vojáky základní vojenské služby začínal výběrový proces již před nástupem vojenské služby. Adepti museli projít krátkým, ale intenzivním výcvikem a úspěšní adepti byli dále posláni na delší a mnohem tvrdší kurz. Po úspěšném ukončení výcviku obdržel voják hodnost seržanta.

Během výcviku byl častokrát imitován skutečný válečný stav za použití chemických látek, ostré munice a výbušnin, takže se vojáci neustále pohybovali na hranici rizika úmrtí. Výcvik s využitím protivníkovy techniky nebyl neobvyklý, cvičilo se její použití, pronikání do technických sítí, průzkum, vyhledávání cílů, výuka jazyků, ale i třeba seznámení se s domorodými zvyky (například Velká Británie a Francie), používání sabotážních technik, horolezectví či lyžování. K tomu patřil i náročný výsadkářský výcvik sestávající se ze seskoků z abnormálně malých výšek, s pozdním otevřením padáku a seskoků z velkých výšek, což umožňovalo přistávat až 50 kilometrů za bojovou linií. Nikdy jich nebylo víc než 30 tisíc.
Až při jejich nasazení v Afgánistánu a za Ruska v Čečensku začaly být používany jako pěchota a utrpěli těžké ztráty.Potom konečně dostali obrněná vozidla, ale tím přestaly být speciálními jednotkami a stali elitní pěchotou která musela platit za obecné zákonitosti pěšího boje.

To že je velitelství ve Fort Braggu označeno SOCOM neznamená, že velí pouze speciálním silám-Zde máš pravdu-jde o síly zvláštního určení a zcela jistě se zde nachází i speciální síly. Souhlasím s Tebou, že elitní síly zvláště v takových počtech jaké má v těchto silách armáda USA, mohou vyhrád bitby i celé lokální konflikty. Ale speciální síly tak jak je chápu já to pez podpory elitních nebo standartních sil nedokážou, přestože mohou velmi pomoci.

Dneska končím, jedu pro Neferit a vyrážíme na 6. prostějovsko-olomoucký zraz, česky řečeno na mejdlo.

Šťastnou cestu Neferite:)

Já myslím, že mezi námi panuje poměrně vysoká míra shody, pokud se budeme všichni držet výše nazančeného dělení. Námořní pěchota USA je jistě mimořádně kvalitní ozbrojený sbor a lze jej označit za jednotky zvláštního určení, ovšem nikoliv za jednotky elitní - mezi ně se však zcela jistě řadí jednotky hloubkového průzkumu.

Ovšem ani Specnaz en bloc - a už vůbec ne po Afghanistánu - bych nepočítal mezi jednotky elitní, ale "jen" mezi jednotky speciálního určení. Jistěže měly velmi tvrdý výcvik a patřily k nejvkalitěnjším pěším jednotkám vůbec, ale nedosahovaly úrovně a kvalit opravdové elity - pokud uvažujeme o celých divizích. Nicméně jejich Alpha tým (tento název jsem pochytil kdesi v beletristické literatuře) se naopak mohly směle těm nejlepším rovnat.

Pak můžeme přejít k věcné diskusi o významu elitních jednotek a jednotek zvláštního určení.

Vážené forum.
Po přečtení všeho co jste napsali jako reakci na článek umístěný Geraldem do Lazovy akademie, a po přestřelce vyvolané rozdílným pohledem mě osobně a Dalcora ohledně speciálních jednotek a jejich místa v soudobém boji bych chtěl udělat první závěr.Bude se týkal možností lehkých tanků dnes a v blízké budoucnosti.

Tato technika prodělala historicky složitý vývoj, a je problém dokonce najít jejich definic.. Dlouhou dobu se navíc tvrdilo že jsou téměř k ničemu-neobstojí v otevřeném boji proti MBT a tím jsou ve válce odsouzeny k průzkumu což zvládnou lépe speciální průzkumná vozidla nebo na okraj bojiště kde nehrozí jejich střed s MBT.

Domluvme se, že podle dostupných TTD jsou MBT těžké od 35-lehké ruské typy až po 65 tun- M1A1 nebo Merkavy. Lehký tank tak jak je ve výzbroji některých armád dnes je těžký od 8,1 tuny LT Scorpion, po 23.6 tuny u LT M8 AGS. Myslím si, že LT budoucnosti by neměly překročit hmotnost 25 tun a že optimální by byla hmotnost do 20tun. Navíc jsem zjistil, že je velmi úzká hranice mezi LT a stíhači tanků, často jeden typ bývá označován oběma názvy podle toho jak je nasazen. Je to dáno tím. Že konstrukční uspořádání je u LT a hlavňových stíhačů tanků naprosto stejné.

LT má podstatně slabší pancéřování a to se musí s použitím moderních technologií a pasivních a aktivních doplňků ochrany tanků před působením střelby protivníka změnit-lze použít stejné prvky jako u MBT modifikované podle daného typu. Měl by tím dostat na úroveň balistické odolnosti jako tanky 3 generace a tím se stane odolným proti většině prostředků, které by mohly být proti němu použity v KNI. Zde podle mě cesta nevede zesilováním pancíře-jde pořád o hmotnost ale o použití všech možností, které jsem se snažil naznačit ve své práci, včetně aktivního působení tanku proti přilétajícím střelám.

Ze všech LT vyvíjených v poslední době se k této představě přiblížil LT M8 AGS, který vyvíjela americká armáda. Měl mít klasické uspořádání, kanon 105 mm s možností náhrady za 120 mm,třístupňový pancíř. Základ- sendvič hliníková slitina, keramika a kevlar, druhý stupeň byl dán deskami modulárního pancíře a třetí úroveň pak bloky dymamické ochrany.
Projekt skončil zkouškami které byly mimořádně úspěšné.82.a 101. vvd už je viděli jak nahrazují poměrně neoblíbené Sheridany. Nakonec byl celý projekt zrušen.
Při mém pohledu na KNI je to neuvěřitelně krátkozraké-přednost dostala flotila MBT m1 ve všech modifikacích. Přitom tato skvělá vozidla by v KNI dnešní doby měla své místo, výrazně by je zlevnila a hlavně-silná výzbroj by zabezpečila zničení všech typů ruských a čínských tanků, které se v krizových oblastech nachází, o všech typech OT a BVP jakéhokoliv původu ani nemluvím.

Ale na druhou stranu musím poctivě přiznat že i toto je možná slepá ulička. Většina KNI se vede v oblastech Středního východu a Africe. Zde zkušenosti spojeneckých vojsk ukazují že pásové podvozky díky své malé životnosti a tím jak zvyšují potřebu logistické podpory přestávají být přínosem. Lépe se osvědčují podvozky kolové. Navíc armáda USA jako první na světě pochopila, že MBT jako hlavní úderná síla jsou no konci cesty. Zdá se že v dohledné době-cca 15-20let by mělo být celé pozemní vojsko přestavěno do podoby jakou mají dnes síly rychlého nasazení. Tedy do podoby 18.výsadkového sboru-viz jeden z příspěvků Dalcora.. Tak jak jsi ho popsal je to vlastně vojenské uskupení budoucnosti. Ale o tom asi víš více Ty Dalcore, je to Tvůj koníček.
Z toho vyplývá, že žádné bojové vozidlo nebude těžší 25 tun. MBT asi budou uloženy v omezených počtech, průběžně modernizovány a budou čekat, tak jako bitevní lodi třídy Iowa na svou příležitost. Tak jak známe svět, asi se nakonec dočkají. A že náhrada za lehké tanky je, víme. Jde o kolový bojový prostředek STRYKER a na tyto nakonec naváží vozidla FCS která jsou od samého počátku vyvíjena v pásové i kolové verzi a je u nich jako podmínka nepřekročitelný limit 25 tun.
Přesto si dovolím tvrdit,že v této době a v nejbližší budoucnosti LT na bojištích KNI citelně chybí a chybět budou. Ale není prostor jak říká Vallun zavádět úplně nový prostředek. Skutečně bych viděl cestu v pronikavé modernizaci stávajících LT. Jako nejvhodnější se k tomuto účelu hodí švédský CV 90105, americký Stingray, velký potenciál mají ruské a čínské plovoucí tanky.
Každopádně je zde nevyřešený rozpor-máme k dispozici kvanta skvělých MBT které KNI strašně prodražují a na druhou stranu máme LT které jsou zastaralé a nedokáží je ihned nahradit. Pro přechodné období se tak kvalitní modernizace jeví jako nejlepší řešení.

Takže tímto bych se tak nějak vyrovnal s jednou cest z rozcestí tak jak jsem je popsal . Je mi jasné že jsem možná položil více otázek než jsem zodpověděl. Ale téma je takové že to jinak neumím. Znovu bych chtěl uvést že se nepovažuji za tankového odborníka. Cokoliv Vás zaujalo nebo s čím nesouhlasíte, pište, rád se zase přidám. Jakmile se připravím, dám do nějakých tvarů otázku modulárních tanků.

Přeji hezký den, třeba už přestane pršet.

Neferite musím říct že tento závěr je brillantní jak!
Jen bych podotknul že současný 18. výsadkový sbor je vyzbrojen (asi nadále, nemám teď reálný přehled) tankem M551 Sheriddan jako součást mechanizovaného praporu 82 VVD, pokdu nedošlo k náhradě IFV LAV 25 či jiným zbraňovým systémem. Dále pak 24 mechanizovaná divze a 3 Průzkumný prapor je vyzrbojen M1A2 a kombinací M2A2/M3A2 Bradley. A samozřejmě Hummery. Prapory letecké poproy jsou hlavně vyzbrojeny vrtulníky AH64 a UH60. Z toho je vidět že 18. výsadkový sbor je plbě vybavenou jednotkou který je schopný vést boj na jakémkoliv bojišti dneška s tím že je schopen zastavit nebo potlačit efektivní odpor v každé oblasti KNI.

Z memoárů gen. Schwarzkopfa vyplívá že právě provsledové jednotky v Pouštním štítu (18 výsadkový sbor) by byly schopni možná zastavit, ale rozhodně zpomalit a způsobit těžké strátě Irácké mašinérii.

Mimochodem na sraz vezmu spoustu knížek s fotkama z Pouštní Bouře a Vietnamu od nakladatelství Squadron Signal a Concord.

Neferit Sr. - díky za velmi výstižné hodnocení.
U LT jsem zvažoval, zda se pustit do úvah o podvozku. Nakonec jsem je v rámci snahy o minimální věšteckost raději vynechal. Nicméně se domnívám, že LT budoucnosti - jako že světová situace si vynutí jejich vývoj, otázkou je však kdy a v jaké podobě vzheldem k vývoji vědy a techniky - budou obojživelné a kolové:)

Ovšem musím si trvat na své představě existence "něčeho", co bud ejistě těžší než 25 tun, bude to trošku pdoobné tanku, možná modulárnímu tanku, a bude to určeno k vedení elektronického boje v nejširším smyslu slova a k další podpoře pozemních jednotek. Později to může být i jakási energocentrála pro to, co někteří nazívají "mechy".

Vallun: No, nevím, jestli se dají Mechy považovat ještě za "pravděpodobný vývoj techniky během přištích 30 let". Neříkám, že technika nejde dopředu rychle, ale k nasazení válečných robotů do boje (jestli k tomu někdy vůbec dojde) nedojde dříve než IMHO 70-100let. A v té době si myslím, že už budeme mít daleko jiné starosti než válčení o ten kousek půdy, co na Zemi máme

Arian - hodně záleží an tom, co si přestavíš pod pojmem mech - já vím/tuším, že je to pojem z wargame.cz, ale jeho přesný obsah v reálnéms větě jě na osobní definici každého a máš pravdu v tom,ž e jsem jej měl při dané příležitosti podat, snad nevadí, že tak učiním stručnou formou nyní:
Pod pojemem mech si představuji těžkého pěšáka vybaveného ultramoderními technologiemi, ať už se týká zbraní, ochranných prvků, ale i komunikace a průzkumu, možná časem v omezené míře i individuální přepravy. Za "premecha" považuji už dnešního vojáka, vybaveného GPS, nočním viděním, osobní vysílačkou, laseorvým zaměřovačem etc.;) A něco, co už bude více mech než dnešní voják tu bud edle mne za 4-8 let;)

"Personnal Battle Suit" jako v knižní Hvězdné pěchotě a nebo Warhammer 40 000. Ale IMHO to je tak drahé, že zatím se s tím nedá moc počítat.

Mimochodem, já vidím právě sérii Prince of Sparta jako budoucnost vojenství.

Prince of Sparta vůbec nenzám:(

No, drahé to bude, ale otázka je, nakolik to dokáže ušetřit živou sílu a tedy "zaplatit" samo sebe.

U pojmu mech - nejjednodušeji řečeno dle mne - soubor mezistupňů mezi bitevním robotem a normálním vojákem dosti záleží na představivosti a chápání tohoto pojmu:) K nejnižšímu stupni stačí integrovat prá výše uvedených technických doplňků a přidat obyčejný palm a máme tu ěnco, co snese označení mech;)

To je militari sci fi o kterém jsem se bavil s Neferitem SR před nedávnem. O falkenbergově námezdní legii.

Na východ od ráje
Žoldnéř
Princ a žoldnéř
Král a žoldnéř
Císař a žoldnéř

Fakt vřele vřel doporučuji! KNI je tam ukázána ve své nahotě.

Neferit Sr. : výborné shrnutí! Celkově by si to zasloužilo vytisknout a distribuovat mezi širší odbornou veřejnost!

Pásy vs. kola - zajímavé dilema, které zde bylo nakousnuto Vallun je přesvědčen o budoucnosti kolové techniky a Neferit vyzvihuje jejich logistickou přínosnost, nicméně vidím v kolech i jisté nedostatky oproti pásům. Proto vás poprosím o trochu trpělivosti, než se opět dostanu k PC (zítra či pozítří). Do té doby zkusím sepsat jakési "pro & proti" v pomyslném duelu pásy vs. kola a vhodit tak pár podnětů k diskuzi.

Přesvědčen...dovolím si to odhadovat:) Navíc už jsou vivinutá poměrně zajímavá řešení kol bez duší či gum vůbec:) Myslím,že by v tom mohla být budoucnost - kolo s variabilním vzorkem, šířkou. profilem... Vydrží více opotřebení než pásy, jsou lehčí, mají snad menší spotřebu - to jsou kritéria, která budou již brzy při KNI stejně důležitá jako bojová efektivita:)

Tak v tom případě si já pod pojmem mech představuju nějakého pěkného borga