Sigil: Diskusní fórum

kontrolní dotaz pro zdejší militaristy: čím je dnešní datum z hlediska tankové historie zajímavé?

Lerek: tento den slavil narozeniny von Kleist, ale to zřejmě nebude ono

Arian píše:Tak v tom případě si já pod pojmem mech představuju nějakého pěkného borga

OK, potom máš naprostou pravdu s tím, že je to hudba budoucnosti:)

Geralt píše:Lerek: tento den slavil narozeniny von Kleist, ale to zřejmě nebude ono

a ještě někdo v tento den umřel...

Lerek píše:

Geralt píše:Lerek: tento den slavil narozeniny von Kleist, ale to zřejmě nebude ono

a ještě někdo v tento den umřel...

že by Erwinek?

Vážené forum.
Po přečtení vašich příspěvků k lehkým tankům které jsou každopádně zajímavé a potvrdily mi že forum je znalé věci. Vaše uznání mě těší a zároveň zavazuje k tomu abych své příspěvky zpracovával pečlivě a pokud možno přesně. Dalcore ohledně lehkých tanků amerických sil rychlého nasazení máš zcela jistě pravdu,nemám jak si to ověřit takže to beru jako fakt-mě opravdu zrovna speciální a vyčleněné síly moc neberou snad až na britské SAS.

Než se dám do dnešního formování modulárních tanků, chtěl bych ti navrhnout abys pouvažoval nad nějakým příspěvkem ohledně speciálních sil. Ale spíše by mě zajímaly jednotky GAGI a GOE, jde sice o policii ale snad by to zde nezapadlo.

Takže dneska se pokusím seskládat vše co se dá ohledně modulárních tanků. Je mi jasné že zde se já i vy všichni pustíme na tenký led. Nic takového nikde není, ale co by byl voják bez trochu představivosti.
Posledně jsem snad dostatečně přesvědčivě v koncensu s vámi dospěl k závěru, že MBT jsou dnes spíše na obtíž než k užitku. Berte to jako zevšeobecnění, ale snad jsem ho zdůvodnil postupně dostatečně přesvědčivě.
Modulární tank se jeví jako určitá možnost vývoje v těch státech, které nejsou finančně schopné jít cestou FCS, ale mají vývojovou, výrobní a servisní základnu pro MBT a jinou těžkou techniku.
Pro zjednodušení budu vycházet z těchto podmínek:

-hmotnost by neměla překročit 30-35 tun
-osádka 4 až 5 vojáků- např. u pěchotní verze je 5 vojáků nezbytných
-bezosádkové věže všech modulů-možnost snížení hmotnosti při zachování velikosti
-maximální péče o přežití osádky
-modularita na alespoň tři verze.

Co se týká podvozku-je nezbytné aby motorpřevodové ústrojí bylo v přední části tanku a řidič aby byl ukryt až za tímto monoblokem. Tím je zajištěna jeho velmi dobrá ochrana i ochrana zbytku osádky umístěné v zadní čísti korby vybavené zadním únikovým východem- lépe než Merkava to nikdo nevymyslí. Umístění osádky do speciální kapsle jako u T-95 je nejlepší ochrana jakou do této doby kdo použil a já ji považuji za dokonalou.Navíc prostor v zadní části korby podél únikové cesty bude možno použít na silně obrněná muniční skladiště pro zbraňové systémy věží. Bezosádková věž položená na korbě i při menší hmotnosti-není potřeba chránit lidi pouze mechanismy nabíjení a odpalování zbraní, poskytne osádce výrazně lepší ochranu při útocích na tank shora.
Nic jiného není třeba vymýšlet-vrstvené pancíře, přídavné pasivní a dynamické prvky ochrany jsou známé a vyzkoušené v boji. Vší svojí myslí pak horuji pro systémy, které samy aktivně působí proti přilétajícím střelám, zde jsou nejdále Rusové, ale je to jen otázka změny priorit.Tak jako je možno u letadel odhodit kryt kabiny a katapultovat osádku, je potřeba vyřešit možnost odhození celé věže v případě, že je natolik poškozena, že hrozí zničení podvozku a likvidace osádky.
Tolik tedy to jednodužší máme za sebou, nyní to nejdůležitější, jak zařídit, aby jedna osádka dokázala používat tři moduly-pěchotní, městský a protiletadlový když tyto moduly jsou každý jiný a podvozek je unifikovaný?

Myslím si že i zde je možné řešení které je známo z jiných zbraňových systémů letadel. Jsou letadla která mají jeden trup i osádku a základní HW a SW vybavení. Přitom modulací výzbroje a výstroje mohou sloužit pro stíhací a stíhací bombardovací boj, průzkum a REB.
Znamená to, že jednotlivé zbraňové systémy nebo vystroj mají vlastní HW a SW ale přepnutím palubních systémů HW a SW podle potřeby se rozhraní obou těchto systémů stává kompatibilní a letoun je tak dokonale modulární. Kvalitně vycvičená osádka pak řeší případné nestandartní situace. Stejně může fungovat i použití jednotlivých modulů tanku. Každá věž bude mít vlastní senzorové a průzkumné vybavení. To bude spolupracovat se správně zapojeným základním vybavením tanku. Navíc je možno do základního vybavení dodávat informace získané externě a to od:
-špionážních a průzkumných družic
-průzkumných leteckých systémů všeho druhu
-pozemního průzkumu
-meteorologického průzkumu
Tyto informace lze do tankového základního SW dodat už zpracované a vyhodnocené a osádka pak sama zvolí nejlepší způsob jejich využití při působení na cíl.

Ovládání zbraní „na dálku“ je opět vyzkoušené. Automatické vyhodnocování pole cílů, volba pořadí ničení, volby nejvhodnějších zbraní, možnost okamžitého působení osádky nebo automatický chod ničení cílů-to vše už dnes letadla a vrtulníky dokážou-modifikace pro pozemní boj není až tak těžká.

Celý problém tedy stojí na vytvoření jednotného HW a SW rozhraní, na vytvoření jednotného uchycení jednotlivých věží a jednotných datových a energetických propojeních. V dnešní době pokročilých přenosových technologií není vyloučen bezvodičový přenos dat.

Vemte si, jaké možnosti poskytují přilbové zaměřovače, dneska běžná výbava bitevních vrtulníků.
Není třeba znovu vypisovat možné podoby jednotlivých věží. Ale dám tento příklad-pěchotní věž. Uvedl jsem že by mohla obsahovat:
-PTŘS
-rychlopalný kanón 30 mm ale i větší
-minomet v samostatné věžičce
-protiletadlový kulomet i když o jeho účinnosti mám své pochyby
-dva kulomety-jeden spřažený s kanónem a druhý obsluhovaný řidičem
-dvě samostatné věže se sdruženým zbraňovým systémem-granátomet+ velkorážový kulomet
(U městského tanku jsem uvažoval o kompletu granátomet, kulomet a rychlopalný kanón
malé ráže. Ale to už by bylo u pěchotního tanku moc).

Takto uspořádaná věž je bezproblémově ovladatelná právě pomocí přilbových zaměřovačů. Je možno volit cíle, zaměřovat a pálit zvolenou zbraní a navíc po vzájemném propojení je možná soustředěná palba více nebo i všech zbraní na jeden cíl, je možná palba několika směry najednou a tank se navíc do jisté míry dokáže ochránit sám.

Pamatuji že když jsem byl malé zlatovlasé dítko, jezdil u nás po dědině zemědělský stroj-jmenovalo se to „eres“ a říkalo se tomu splašená traverza-byla to dokonalá ukázka modulární technologie-na nosnou lištu se dalo zavěsit 11 technologií a mohlo to orat, vláčit, sít, podmítat, ořezávat listí z řepy a další-bylo to z 50-tých let.Dnešní doba nic z toho co jsem se pokusil popsat nevylučuje.

Ale já vám slíbil, že kdykoliv něco podobného stvořím poctivě ukážu i druhou stánku věci.

Jako velitel v boji si dokážu představit kterýkoliv citovaný tankový modul a věřím že by mi v boji specifikovaném pro jejich použití velmi pomohly. Vím ale také že zcela jistě bych je nedostal, alespoň ne ve všech variantách.

Má to tyto důvody:

A/ ekonomika-nejsem si jist zda se najde vůle kdekoliv jít cestou vývoje takovéto techniky.Jistě, není třeba nic nového hledat , stačí vzít co je k dispozici a poskládat, ale i to je velmi nákladné a co potom s flotilou MBT. Navíc vyrobené moduly a jejich podvozky je třeba skladovat, ošetřovat a modernizovat-najde se vůle modernizovat jeden typ podvozků ale tři typy věží?

B/ nejistota budoucích potřeb-nikdy nevíme jaké typy budeme potřebovat.Válka.je vždy permanentní krizí kdy vždy něco velmi potřebného není a něco naprosto zbytečné přebývá.
Nedovedu si představit jak by dopadla osoba odpovědná za to, že na bojišti je posledních 35 MBT a ve skladech 300 modulárních tanků, které nelze proti protivníkovým MBT nasadit.

Ale co potom dělat s tím, že po bojištích se nám motají stovky MBT schopných zničit cokoliv na kolech a pásech jednou ranou a na tři kilometry když tyto cíle nejsou a pěchota je nedostatečně chráněna v boji ve městech nebo v boji s jinou pěchotou?

Vážené forum, omlouvám se za tento dlouhý příspěvek, ale zkrátit se mi to nepodařilo. Uznávám, že celý tento příspěvek je věštění z koule a že může nastat to co napsal Vallun-že se lehce může stát, že se zítra objeví něco co vše změní.
Pokud s čímkoliv nesouhlasíte nebo naopak víte něco co by některé mé závěry podpořilo, budu rád když si to budu moci přečíst.

Příště se pokusím v kratší verzi popsat proč vidím možnou renesanci pěchotních tanků jako reálnou a proč vidím jako nezbytnou potřebu mít k dispozici speciální tank pro boj ve městě.

Přeji vám hezký den, přestalo pršet.

Škoda... Tentokráte to Neferit Sr. napsal natolik výstižně, že není vůbec lehké do něčeho "zajet":) Budiž mu za to čest.

Jenom drobná poznámka - když budu mít na bojišti práci pro MBT a nebudu mít MBT, tak holt povolám vrtulníky a letadla:) Neheldě na to, že jedna z modulárních věží může být i modulace - stíhač tanků :)

Jak říkám - řada prvků má své opodstatnění, ale i z hlediska vývoje technologií bych si spíše představoval "věž" schopnou pojmout různé nástroje - neměnit celé věže, ale k univerzálnímu základu dopňovat různé konkrétní zbraně - tak jako je tomu dnes u vrtulníků např.

Slibovaný příspěvek na téma pásy vs. kola je tu. Neferit s Vallunem zde již správně zmínili několik pozitivních vlastností kolové techniky. Trochu to tedy ponouká k zamyšlení, zda-li budou kolové systémy v budoucnosti schopné nahradit dnes klasický koncept housenkových pásů. V tomto příspěvku bych se rád pokusil shrnout významná pro a proti obou systémů a nastínit jejich využití v jednotlivých situacích.
Jelikož jsem převážně čerpal z cizojazyčných zdrojů, předem se omlouvám za případné chyby v terminologii, které mohly vzniknout nesprávným překladem. Budu tedy rád za jakékoli doplnění, připomínky a opravy (nejen v terminologii ale především v samotných faktech) Rovněž by mě zajímalo, zda-li se ztotožňuje s mou převzatou definicí mobility.

Možná klíčovým pojmem v celém sporu pásy vs. kola je termín mobilita. Z toho důvodu je nejprve nutné jej definovat, aby bylo jasné, jaká kritéria mám na mysli, mluvím-li dále o mobilitě.
Mobilita: Schopnost volného a rychlého pohybu zvoleným terénem za účelem splnění rozličných bojových cílů. Samotná mobilita se dále může členit na bitevní (akcelerace, max. rychlost, překonávání překážek), taktickou (přepravitelnost v rámci jednoho bojiště) a strategickou (přepravitelnost mezi více bojišti).

A nyní k výhodám kolových sestav. Ačkoli některé z nich zde Vallun a Neferit uvedli, dovolím si je zmínit znovu v rámci větší přehlednosti.

Jaké výhody s sebou přináší obrněná kolová technika? Všechny jednotlivé faktory tvoří mezi sebou jakýsi propletený řetězec, kde jeden ovlivňuje druhý a druhý zase třetí. Neuděláme chybu, když začne rychlostí. Kolová vozidla jsou rychlejší než jejich pásoví protivníci a umožňují tak značnou operační volnost v přesunu v příznivém terénu (!). Ta je navíc znásobena následujícími faktory: nižší spotřeba zajistí větší akční rádius, oproti pásům možnost přesunu po vlastní ose na delší vzdálenosti. Tyto vlastnosti se tak příznivě odrážejí na nasazení vozidla, které nepotřebuje tak mohutnou logistickou podporu jako pásové vozidlo. Méně vyžadovaného paliva znamená menší potřeba zásobovacích kolon, obdobně je tomu tak i s náhradními díly.
U kolových vozidel jsou rovněž nižší náklady – výrobní, provozní a opravné. Kolové sestavy jsou všeobecně považované za spolehlivější než pásové komplety a mají také delší životnost (ta je u pásů, tuším, v řádech několika tisíců najetých km). Zničené kolo se dá vyměnit snadněji než pás, nemluvě o technologii samonosných pneumatik, které umožní pokračovat vozidlu v jízdě (či spíše odbelhání z bojiště) i s několika poškozenými koly. Pásy jsou okamžitě imobilizovány. Takovéto pneumatiky jsou vnitřně „vyztuženy“ jádrem z tvrdé umělé hmoty a popř. i buňkami naplněnými dusíkem). Tento zlepšovák tak snižuje velkou slabinu – jejich zranitelnost. O té však až za chvilku. V závěru je zde ještě další pozitivum – kola nepůsobí hluk, zatímco rachotící ocelové pásy jsou slyšet již z dálky. Nabízí se tak možnost rychlých a tichých úderů kde je zrovna třeba.

Podle předchozího odstavce to skoro vypadá, že pásy jsou věc dnes již zastaralá a v podstatě nepotřebná. Mohl by tomu nasvědčovat i fakt, že Američané již nějakou dobu preferují kolovou variantu. Rovněž tak i skutečnost, „že v rámci válečných misí posledních desetiletí nastává renesance kolové obrněné techniky. Bojové podmínky současných operací se totiž opět začínají podobat koloniálním konfliktů s jasně danou asymetrií sil.“ (Naše Vojsko, 4/2005, str. 45). Opravdu nám již nemají pásy nic k nabídnutí? Podívejme se tedy nejprve na slabiny kolové obrněné techniky a pak na to, jak by se s tím vypořádal pás.

Vlastnosti uvedené u pozitiv kolové obrněné techniky mají jednu podmínku a to dost zásadní – je jí terén. Pokud je terén příznivý – silnice nebo dostatečně pevný povrch a panují dobré klimatické podmínky, kolová technika vskutku dosáhne výše uvedeného. Jakmile má kolová obrněná technika projet obtížným terénem, nastává problém. O tom svědčí i zkušenost z Bosny. Tam se kolové sestavy dobře osvědčily při přesunu po silnicích, ale v okamžiku, kdy byly nuceny sjet do terénu (navíc zasněženého), jejich mobilita rázem klesá – viz. na začátku uvedená definice mobility.
Srovnávací průzkum americké armády přišel se závěrem, že je-li stroj využíván více jak z 60% k přesunu terénem a jeho hmotnost > 20 t, tak pásová technika je schopná dosažení vyšší mobility v terénu a to i za každého počasí, na rozdíl od kol.
Vcelku zajímavá je i doba přesunu na vzdálenost 100 km v závislosti na tom, kolik % dráhy se vůz pohybuje terénem. Zde pásy porazily kola na hlavu, tabulku na požádání rád zašlu.
Výrazným omezením v rámci mobility je pak pro kolová vozidla překonávání překážek. Zatímco pásový tank je zboří či přeleze, před kolovou obrněnou technikou vystává zásadní problém – např. překonávání svahů. Jistým řešením je systém hydraulického zdvihu kol, ale ten rozhodně nedokáže vyřešit vše.
Další slabinou kol je jejich velká zranitelnost a to i palbou z menších zbraní. Naznačený systém samonosných pneumatik umožňuje toto negativum (spíše jeho důsledek než příčinu) částečně eliminovat, ale nezachrání vše. Protože kola musí být schopná otočení, nelze je chránit boční ocelovou zástěnou jako např. u pásového tanku, kde nijak neomezila manévrovatelnost. Právě značné riziko imobilizace znamená pro osádku velké potíže.
Nakousnutá manévrovatelnost představuje další komplikaci. Zatímco pásové vozidlo se dokáže otáčet na místě, kolové vozidlo musí zahnout a tím si dráhu prodlouží o k tomu potřebný rádius (který u větších vozidel není vůbec malý). Tato slabina se projevuje ponejvíce v komplikovaném terénu nebo městské zástavbě, kde není místa nazbyt. Otáčející se, zatáčející kolové vozidlo tak ze sebe činí snazší cíl než pásové, které se otočí „na pětníku“
Závěrem ještě poznámka k titulu větší spolehlivost kolových systémů. Je třeba si uvědomit, že kolová vozidla se využívají k přesunu po silnici z více než pásová, ty pak trpí tím, že terén jednoznačně snižuje spolehlivost mechaniky.

Samozřejmě, ani pásy nejsou dokonalé – jejich slabiny jsou v podstatě silnou stránkou kolových systémů. Nicméně pod pojem „pásy“ dnes již rozhodně nepatří klasické housenkové ocelové pásy. Nastupující generace pásů typu „band track“ a systém Mazkum dokáží vyléčit některé pásové neduhy.
Mazkum je projekt izraelských IDF, bohužel je k němu velice málo informací – na celém internetu je pouze jediná citace, kterou si mezi sebou tématicky zaměřené stránky přehazují jak horký brambor. V překladu zní asi takto: „Mazkum je vylepšený systém zavěšení, který umožňuje dosažení vyšší mobility a rychlosti než u obyčejných pásů. Systém pásů, pružin a kol byl zdokonalen, aby odolal těžkým terénním podmínkám minimalizoval poruchy spočívající v rozložením pásových článků. K dispozici je jen jakýsi model od jednoho izraelského studenta a snad 1 foto. Na požádání opět zašlu odkazy na příslušné stránky.
„Band track“ – je sytém vyvíjený BAE, oproti jednotlivým článkům představuje spojitý pás, který je lehčí než původní „skládačka“. Rovněž je lehčí, tišší (nedosahuje ale úrovně kol), menší nároky a má především vyšší životnost než klasické pásy. Zajímavostí na webových stránkách BAE je tvrzení, že se jsou cenově srovnatelné s běžnými pásy.

Omlouvám se, že je to tak dlouhé, ale stručněji se mi to nepovedlo, aniž bych tím nějak ohrozil pokus o komplexnost náhledu na duel pásy vs. kola. Budu se těšit na vaše reakce a připomínky, neboť to málo co vím, jsem uvedl zde a nyní si rád doplním další inforamce. Doufám, že i vás něco z tétö dlouhé šílenosti zaujalo.

Geralt díky - vysoce erudovaný příspěvek, bravo:) Při jeho čtení mne napadlo řešení do budoucna;) Jen co najdu odvahu (zvláště po ostrých střetech v threadu o Blízkém východě) tuto "vizi" zpracovat a předložit ctěnému lektoriu, bude mi ctí Vás rozsmát:)

Excelentní-
není co dodat-právě mě začaly napadat některé varianty do tématu lehkých tanků-až mi pošleš adresu, pošlu Ti materiály o ruské tankové škole a jde o téma rychlé tanky-kolový prostředek s možností nasadit pásy-je to staré, moc to nefungovalo ale doba pokročila a nové materiály a technologie by to mohly napravit.
Příteli, podívej se na způsob zavěšení pojezdových kol tanku Merkava, když jsem o nich dělal článek něco tam o tom bylo-je to nějak odlišné od zbytku světa a tím i přínosné. Menší namáhání a tím delší životnost, teď nevím, zkus na to hodit oko.Mě to tenkrát moc nezaujalo ale dost to bylo zdůrazňováno.
Až budeš mít čas, mrkni na modulové tanky-zde bych totiž v souvislosti s Tvým příspěvkem viděl i možné modulové řešení pohohu této techniky. Co ty na to?

Je dost pravděpodobné, že to znáte, ale jestli někdo ne, tak je možné, že to někoho tady může zaujmout.

http://www.latinamericanstudies.org/bayo.htm

Organizace a strategie guerrilly od Alberta Baya (Nebo Bayy? Prostě Albert Bayo - Kubánskej oficír ze Špělský civilky).
Je to braný opravdu jen z pohledu vojáka, takže když přeskočíte prvních pět otázek, tak v tom nenarazíte prakticky na žádnou ideologii.

Hamster: Bohužel tam nenarazíme ani na žádnou češtinu.

Geralt: Velice dobré. Zajímal by mě ale tvůj osobní názor na využití jednotlivých prostředků.

Neferit Sr.: Nemám výhrad kromě bodu B. Modulární tanky by měli být schopné MBT nahradit, proto by také měli být schopné plnit jejich úkoly. Takže tohle si nedovedu zase představit já: "na bojišti je posledních 35 MBT a ve skladech 300 modulárních tanků, které nelze proti protivníkovým MBT nasadit." Přijde mi to jako nesmysl.
Pokud by nebyli vyvýjeny věže pro všechy bojové situace, nesplnili by moduláry cíl určení a proto by nemělo smysl se jejich vývojem vůbec zabývat. V jejich případě platí vše a nebo nic.

A o tom, že jejich nasazení by představovalo ještě větší výdaje a širší technickou podporu než MBT jsem již psal.

Tafif píše:Hamster: Bohužel tam nenarazíme ani na žádnou češtinu.

Aha, teď mi teprve došlo (když jsem na ten odkaz kliknul znova, že to není česky - asi už jsem trochu deformovanej ).

Tafif: Svůj osobní názor jsem nechal úmyslně stranou, chtěl jsem objektivně vyložit argumenty pro a proti - aby si z toho mohl každý vyvodit svůj závěr.
Nicméně, osobně se domnívám, že pozitivní vlastnosti pásové konfigurace převyšují klady kolové OT natolik, že je prostě kola nedokáží účinně nahradit. Přinejmenším v horizontu dvou desetiletí. Vývoj pásů a zavěšení se navíc neustále ubírá dopředu. Vyvíjené systémy dokáží zmírnit některé z nejpalčivějších problémů - životnost, rychlost, odolonost vůči poškození.
Zrovna tak se vyvíjí kolový systém, nicméně se nedokáže vyrovnat se základními nedostatky - vlivem terénu, manévrovatelností a zranitelností. Proto se domnívám, že pásy zůstanou i nadále spojeny s MBT či jejich modulárními nástupci.

Geralt - nesouhlasím:) Třeba průchodnost terénu je dána příliš konzervativní konstrukcí kolových podvozků:) Když se podíváš na nějaké závody "extrémních sportů" a pod. tak kolová vyhrávají téměř výlučně;) jde o příštup - nebát se s koly zkusit něco nového:)

Osobně vidím budoucnost (alespoň technologicko-vojensky ideální) v celokovových kolech. Četl jsem kdysi o nich dobrý článek na http://www.idnes.cz ale zatím jsem jej dohledat. Ve spojení s dalšími moderními technologiemi - inteligentní kovy umožňující změnu všech profilu kol, vylepšení zavěšení a předsazení kol a v neposlední řadě doplnění systému řízení (nevím proč by se kolová vozidla nemhola otáčet stejně jako tanky), nabízí dle mého právě kolo větší variabilitu možností:)