Sigil: Diskusní fórum

Jakožto povinnou četbu ve škole jsem měl přečíst historický román Waltera Scotta "Ivanhoe". Celé dílo jsem pak v krátkosti shrnul takhle:

Arian píše:Tento historický román Waltera Scotta ve mně zanechal dobrý dojem, nicméně na celé knize snadno vidím jak klady tak zápory. Co se záporů týče – Scott si velice libuje ve psaní dlouhých odstavců plných popisu. Je schopen uprostřed děje zničehonic uskočit k popisu například postavy rytíře a věnovat ji 2,3, klidně i 4 stránky. Román je sice psán poměrně srozumitelným jazykem, nicméně veškeré rozhovory v knize už ne – vyskytuje se v nich spousta těžkých a složitých obratů, které se velmi těžko čtou a nechybí i slova zcela neznámá. Třetí a poslední věc, která mi na knize vadí je, že ačkoliv při vyslovení pojmu „historický román“ každý čtenář očekává aspoň malou dávku skutečné historie vepsané do knihy, Scott nám dějiny přibližuje až příliš podrobně (dle mého názoru) a někdy je schopen takovýmto výkladem zabrat i půl kapitoly.
Na druhou stranu má Ivanhoe i spoustu předností – zajímavý děj, účast dvou velkých hrdinů anglické historie, čtenář je poměrně snadno vtažen do prostředí staré Anglie, kde se příběh odehrává, a dozví se i něco o anglických dějinách, ve chvíli, kdy si člověk zvykne na popisné vsuvky, navíc přestává být problémem se do knihy zabrat a číst ji celé hodiny.
Celkově můžu tedy dílo hodnotit poměrně kladně a to i přesto, že se nejedná přímo o žánr, který preferuji (Sci-Fi, Fantasy). Určitě jsem si z jeho přečtení alespoň něco odnesl, nicméně pokud to nebude třeba, tuto knihu už znovu číst asi nebudu.

Četl jste někdo a jaký je váš názor?

Arian píše:Četl jste někdo a jaký je váš názor?

Že váháš. Už když jsem byl malej prcek, tak jsem hrozně ulítával na středověk a rytíře. Poctivě jsem odsledoval snad všechna dostupná televizní a filmová ztvárnění tohoto románu a ve chvíli, kdy jsem byl jakžtakž připravený číst rozsáhlejší kusy jsem to přelouskal. Pak znova. A znova.

Nepochybně máš pravdu v tom, že na soudobé poměry je to notně rozvleklé a popisů je tam až příliš, ale v relaci k romantickým dílům té doby to myslím nijak nevybočuje z průměru a pokud pak jenom v dobrém...

Alnag: Když vezmu v úvahu, že se skutečně jedná o typického představitele romantismu, můžu být vlastně za takovéhle dílo rád. Přece jenom, Ivanhoe nepatří k tuctovým romatickým dílům, kde hlavní postava jest vyděděncem společnosti, sužuje ho nešťastná láska, za kterou většinou může on sám, a celý příběh je nakonec zakončen povětšinou smrtí jak hlavního hrdiny, tak jeho lásky. Typickými příklady takových "originálních dějů" jsou Červená a černá, Enžen Oněgin nebo i třeba Chrám matky boží v Paříži.

Arian: Pravda, ale když to vezmeš kolem a kolem... vyděděný v podstatě je (i když ne ze společností), nějaké ty tragické lásky by tam taky byly (i když si za ně zas tolik nemůže)... je to takové napůl. Fuj. Odbyté...

ad romantici: Ja se vždycky jenom oklepu, když si vzpomenu na to, jak jsem louskal Stendhalovu Kartouzu Parmskou.....potom jsem byl za Červený a Černý nevýslovně rád - mělo to aspoň trochu náboj, dalo se to číst...no musim dodat, že za torturu v podobě Kartouzy si můžu sám, jelikož jsem si vybral Stendhala jako seminární práci

Tak jo, zkopíruji sem svůj komentář z http://www.fantasyplanet.cz/knihy_detail.asp?id=2000 a třeba se někdo zdravě naštve.

Sapkowski [ODPOVĚDĚT]
Corax - 7.9.2006 18:30:00
Dobrá, zkusím zplodit něco většího

Mno, sice si vzhledem k obecné popularitě Sapkowského (v žánru fantasy ho oblíbeností předčí jen ten Tolkien) říkám o pár ran přes hubu, ale anonymita internetu mě před animozitou Sapkových příznivců snad ochrání. Předem upozorňuji, že svůj názor nepovažuji za absolutní pravdu, a budu jen rád, bude-li mi někdo oponovat. Sapkowského hodnotím podle zaklínačských povídek, pentalogie a prozatimní Husitské trilogie (dále jen H3).

Předem říkám, že Sapkowského povídky se mi líbily a některé (ten zlatý drak) jsou vážně dost dobré. Pak ale přišly jeho romány, které sice nejsou vyložená katastrofa, ale úspěch taky ne... Je to takové nemastné neslané.

Sapkowský není obvzlášť úžasný spisovatel a skvěle umí snad jen dvě tři věci:
1) Dokáže psát čtivě o kdejaké blbině a vtáhnout čtenáře do děje. (U jeho románů je to docela problém, protože ty žádný pořádný děj nemají. Pokud tedy za děj nepočítáte něco ve stylu "unesou ho, propustí, unesou ho, on uteče, unesou ho, osvobodí ho jeho kámoši..." opakováno až do naprostého zblbnutí.)
2) Dobře pracovat s reáliemy.
3) Míval i dobré nápady (v povídkách, románů se to bohužel moc netýká).
4) Jo a v dialozích je taky machr.

To stačí pro povídky, ale román má přece jen jiné nároky. A tam to Sapek dost mrví.
1) Celý problém by se dal shrnout jednoduchou poznámkou o špatné motivaci ke psaní.
Pentalogie vznikla zřejmě proto, že se autor chtěl stát romanopiscem a spočítal si že za pět knih vydělá víc než za jednu. Škrtat se mu nechtělo, a tak vznikla dost chaotická "sága", kde spousta postav a situací nemá žádný podstatný účel. Sekundárně šlo Sapkovi o jakési uzavření příběhu Geralta a Ciri (k čemuž by v klidu stačila povídka, případně JEDNA kniha). A tak natahoval a natahoval, dojil ze sebe další strany... A podle toho taky pentalogie vypadá... Chtělo by to opravdu brutálně proškrtat.

H3 ("slovanské Jméno Růže", jak to někdo nazval v okamžiku pomatení smyslů) už je psaná čistě pro prachy (a pro rozšíření Sapkowského slávy za okruh čtenářů fantasy), což by samo o sobě nabylo tak hrozné, nebýt toho, že neměl pořádný nápad a navíc se pokusil o zasažení co nejširší čtenářské skupiny. Trocha té latiny a tlachání o náboženství, aby to vypadalo historicky, pro příznivce "drsně realistického" stylu ala Zaklínač nějáké to padání do sraček a vyhřezlá střeva, pár docela povedených vtípků (co bych to byl za kokota, kdyby jenom femina...), naprosto zbytečnou magii (aby se zarytí milovníci fantasy nenaštvali), sex a zároveň romantickou lásku a pochopitelně špetku starého, dobrého násilí. To už není ani kočkopes, ale spíš chimérická bestie, která nejeví známky soudržnosti. Obvzláštní nářez je první kapitola, která aspiruje na titul největší kraviny, co jsem kdy četl. Závěr je docela jasný - Sapkowskému je jedno co píše; hlavně když za to dostane zaplaceno, a bude se pak moct jít někam ožrat.

2) Postavy (především hlavní) jsou až na vzácné vyjímky ploché jako důkladně ohoblované prkno, naprosto předvídatelné a poněkud nevýrazné (v pentalogii se navíc často chovají divně). Navíc mají ryze dnešní myšlení, což nevadí u zaklínače, ale u H3, která se tváří jako historický román, to už je bota velikosti Itálie. A jak napsal jistý Anjelik u recenze na Narrenturm: "A ked sa chcem nieco dozvediet o uvazovani a pocitoch sucasneho cloveka, nepotrebujem na to historicky roman." Vrazit současné postavy do dobových kostýmů je pitomost... Ale abych Sapka taky trochu pochválil, musím říct, že některé jeho vedlejší postavy jsou vážně dobré (Regis, Šarlej, Pomurnik). U mě se ovšem emoce při čtení Sapka jaksi nedostavily, a když

*SPOILER*
ke konci Paní Jezera nechá autor pochcípat všechny vedlejší klaďase, jen jsem pokrčil rameny a pomyslel si, že to bylo sakra blbě napsané (hlavně pak Regisova smrt - určitě nejsem jediný. kdo ten odstavec přečetl dvakrát, aby se přesvědčil, že se to skutečně stalo).
*SPOILER ENDS*

3) Sapek nedokáže napsat pořádný děj, takže jsou všechny jeho romány spíš jakousi polorozpadlou mozaikou, kterou nic nedrží pohromadě. Výsledek je jakési nejasné pobíhání "tam a zase zpátky". To je zvlášť markantní u H3, kde se zajímavým postavám (např. Pomurnik) nevěnuje pozornost, neboť Sapkowski pilně píše o tom, jak hlavního kreténa ZASE někdo unáší/osvobozuje (nehodící se škrtněte).

4) Sapkowski se konfrontuje se čtenářem a to nikdy nemůže dopadnout dobře. Všechna ta latina, historické výrazivo a tak vůbec (což Sapek obhajuje historickou věrohodností - k smíchu! Proč je tam potom ten semafor, byznis a podobné?), slouží pouze k tomu, aby Sapkowski ukázal jaký je machr, když všechno zná a všechno ví. Mimochodem, viděl někdo ten "Kánon Fantasy", co se objevil v únorové Pevnosti? To je teprve nářez.

5) Zhovadilé popisy soubojů (půlpirueta, kvinta a podobně), což je sice docela maličkost, ale stejně to otravuje (ať se přihlásí, kdo je pochopil). Naštěstí v H3 zmizely.

No, snad mě fanoušci Sapkowského za můj názor neupálí.

Corax píše:Pentalogie vznikla zřejmě proto, že se autor chtěl stát romanopiscem a spočítal si že za pět knih vydělá víc než za jednu. Škrtat se mu nechtělo, a tak vznikla dost chaotická "sága", kde spousta postav a situací nemá žádný podstatný účel. Sekundárně šlo Sapkovi o jakési uzavření příběhu Geralta a Ciri (k čemuž by v klidu stačila povídka, případně JEDNA kniha). A tak natahoval a natahoval, dojil ze sebe další strany... A podle toho taky pentalogie vypadá... Chtělo by to opravdu brutálně proškrtat.

Já bych k zaklínačské pentalogii tak přísný nebyl. Podle mně hodně velkej úlet to začíná být s věží vlaštovky, první tři knihy docela jdou. Resp. jednou poměrne svižně. Takže s trochou čar a kouzel a jejich menším přifouknutím z toho mohla být slušivá trilogie. Katastrofa je ovšem ta poslední a povraždění v podstatě všech je ten nejméně elegantní způsob jak vyřešit otevřené linie. To mně skutečně dost zklamalo.

Alnag píše:Já bych k zaklínačské pentalogii tak přísný nebyl. Podle mně hodně velkej úlet to začíná být s věží vlaštovky, první tři knihy docela jdou. Resp. jednou poměrne svižně.

Jj. Věž Vlaštovky drsně ulítává, ale pořád je to zábavné a napínavé čtení.

Takže pro mě by to byla fajnová tetralogie.

Paní Jezera už je jen vyjebávání se čtenáři - kdo je masochista, ať si to s chutí přečte

Jinak další romány už jsem radši ani nečetl - za prvé mě odradila Paní Jezera, za druhé ukázky a za třetí, husity vážně nemusím

Heh, a to já mám Sapkowského za jednoho z mých nejoblíbenějších spisovatelů. Avšak netuším, proč bych se měl za tvůj názor čílit...

Corax píše:Předem říkám, že Sapkowského povídky se mi líbily a některé (ten zlatý drak) jsou vážně dost dobré. Pak ale přišly jeho romány, které sice nejsou vyložená katastrofa, ale úspěch taky ne... Je to takové nemastné neslané.

A to mně se povídka Hranice možností ("zlatý drak") líbila ze všech nejméně. Ač je dobře vypointovaná, tak mě vůbec svou "pohádkovostí" neoslovila. Romány považuji za to nejlepší.

Corax píše:Sapkowský není obvzlášť úžasný spisovatel a skvěle umí snad jen dvě tři věci:
1) Dokáže psát čtivě o kdejaké blbině a vtáhnout čtenáře do děje. (U jeho románů je to docela problém, protože ty žádný pořádný děj nemají. Pokud tedy za děj nepočítáte něco ve stylu "unesou ho, propustí, unesou ho, on uteče, unesou ho, osvobodí ho jeho kámoši..." opakováno až do naprostého zblbnutí.)
2) Dobře pracovat s reáliemy.
3) Míval i dobré nápady (v povídkách, románů se to bohužel moc netýká).
4) Jo a v dialozích je taky machr.

Ad 1) Psát dobře o "kdejaké blbině" je imo umění. Vtáhnout do děje rovněž tak. Jinak v románové pentalogii je všeobecně spousta hluchých míst a podivných pasáží (Geraltovo odhalení Vilgefortzova úkrytu, Ciriino putování mezi světy, konečné zúčtování s Vilgefortzem, Milwou, Regisem a dalšími...), ale také absolutně dechberoucích, které jsou v žánru fantasy pro mě jednoznačně na špici, od Kaer Morhen a tamější výcvik Ciri, přes Bonharta, Bitvu u Brenny atd... atd...
Ad 2), 4) Hmm, tak to mi připadá, že umí poměrně dost. Je známo, že po kompoziční stránce Sapkowski není kdovíjak dokonalý spisovatel a románový rozsah mu často přerůstá přes hlavu, díky čemuž nedokáže uspokojivě uzavřít všechny dějové linie, ale v jednotlivostecha detailech je perfektní.

Bod 3) ani nebudu komentovat, můj názor je úplně opačný.

Corax píše:To stačí pro povídky, ale román má přece jen jiné nároky. A tam to Sapek dost mrví.

Imo tak silné slovo jako "pomrvil" jde použít jen u Paní jezera, a to jsem od něj přečetl vše, co kdy napsal.

Corax píše:1) Celý problém by se dal shrnout jednoduchou poznámkou o špatné motivaci ke psaní.
Pentalogie vznikla zřejmě proto, že se autor chtěl stát romanopiscem a spočítal si že za pět knih vydělá víc než za jednu. Škrtat se mu nechtělo, a tak vznikla dost chaotická "sága", kde spousta postav a situací nemá žádný podstatný účel. Sekundárně šlo Sapkovi o jakési uzavření příběhu Geralta a Ciri (k čemuž by v klidu stačila povídka, případně JEDNA kniha). A tak natahoval a natahoval, dojil ze sebe další strany... A podle toho taky pentalogie vypadá... Chtělo by to opravdu brutálně proškrtat.

Tak posuzovat Sapkowského přístup ke psaní je absolutní nesmysl, neboť ho ani nemůžeš vědět - znáš snad Sapkowského osobně? Že píše jen pro peníze? A proč v tom případě studuje nespočet knih a dohledává informace, aby jeho "husitská trilogie" byla co nejdokonalejší? Pouštěl by se do něčeho tak náročného, kdyby mu šlo jen o peníze? Nemyslím.
Ad natahování - zde jde, jak jsem psal výše, spíš o koncepční bezradnost, kdy neví, jak uzavřít všechny ty vedlejší dějové linie a tak tuto bezradnost schovává za další a další malé příběhy. Ve výsledku se do toho ovšem nějak zamotává. Toto se ale skutečně týká jen Křestu ohněm, Věže vlaštovky a Paní jezera a v H3 je již všechno tak jak má být.

Corax píše: H3 ("slovanské Jméno Růže", jak to někdo nazval v okamžiku pomatení smyslů) už je psaná čistě pro prachy (a pro rozšíření Sapkowského slávy za okruh čtenářů fantasy), což by samo o sobě nabylo tak hrozné, nebýt toho, že neměl pořádný nápad a navíc se pokusil o zasažení co nejširší čtenářské skupiny. Trocha té latiny a tlachání o náboženství, aby to vypadalo historicky, pro příznivce "drsně realistického" stylu ala Zaklínač nějáké to padání do sraček a vyhřezlá střeva, pár docela povedených vtípků (co bych to byl za kokota, kdyby jenom femina...), naprosto zbytečnou magii (aby se zarytí milovníci fantasy nenaštvali), sex a zároveň romantickou lásku a pochopitelně špetku starého, dobrého násilí. To už není ani kočkopes, ale spíš chimérická bestie, která nejeví známky soudržnosti. Obvzláštní nářez je první kapitola, která aspiruje na titul největší kraviny, co jsem kdy četl. Závěr je docela jasný - Sapkowskému je jedno co píše; hlavně když za to dostane zaplaceno, a bude se pak moct jít někam ožrat.

K Sapkowského motivaci jsem se vyjádřil již výše.
Ad magie - považuji za zázrak, že do té knihy magie úplně sedí a ty různé pohádkové bytosti - asi nejlepším argumentem pro, je, že mému bratrovi, který fantasy nesnáší, v knize vůbec tyto postavy nepřekážejí a dokonce říká, že se tam hodí...

Corax píše: 2) Postavy (především hlavní) jsou až na vzácné vyjímky ploché jako důkladně ohoblované prkno, naprosto předvídatelné a poněkud nevýrazné (v pentalogii se navíc často chovají divně). Navíc mají ryze dnešní myšlení, což nevadí u zaklínače, ale u H3, která se tváří jako historický román, to už je bota velikosti Itálie.

Sapkowski je odborníky považován v tomto směru jako výtečný spisovatel a projednou se s odborníky v něčem i shodnu. Samson Medák, Šarlej, Geralt, Regis, Yarpen Zigrin, Bonhart... panebože, vždyť jsou ty postavy úžasné!

Corax píše:A jak napsal jistý Anjelik u recenze na Narrenturm: "A ked sa chcem nieco dozvediet o uvazovani a pocitoch sucasneho cloveka, nepotrebujem na to historicky roman.

Aha, takže to je Sapkowského chyba, že je nekonvenční?

Ke zbytku tvého příspěvku se nebudu vyjadřovat, bo v něm už nejde o nějaký spor ohledně kvality anebo jsem se k témuž již vyjádřil.

Omlouvám se za dlouhé citace, ale škrtání, myslím, nebylo na místě.

Ha....Sapkowski Jakožto Geralt nedokáži odolat a taktéž se připojím, ačkoli Adieu již napsal většinu za mě.

Co se zaklínačských povídek týče, tak nejraději mám Menší zlo, Střípek ledu a Trochu se obětovat. Tedy obecně ty, které nekončí zrovna nejšťastněji. Ostatní tvoří slušný průměr a rád si je občas znovu (pokolikáté už) přečtu.

Neznám motivaci, která A.S. vedla k sepsání pentalogie, ale myslím, že z dějového hlediska to byl logický krok. V povídkách načrtl základní osu příběhu (pouto Geralta a Ciri), aniž by jej hlouběji rozpracoval, což je pochopitelné. Proto bych ságu kdovíjak neodsuzoval - dokázala rozvést základní motiv, leccos objasnit a posunout to trochu výše. Horší již je to s uzavíráním dějové linie, jak tu píšete. I proto byl ke konci každý další svazek dvakrát objemnější než ten předchozí. Některé kroky byly opravdu diletantské (např. události na Vilgefortzově hradu), jiné povedenější - třeba chování Triss Ranuncul během rivijského pogromu, když překonala "trauma Pahorku". Pravdou však je, že těchto povedených uzavření je méně než těch méně zdařilých.

Myslím, že ty vlastnosti, které zde Corax uvedl, dělají ze Sapkowského spisovatele, který vyčnívá nad průměrem. Schopnost poutavého popisu propracovaného do sebemenších detailů a reálií, vtipné dialogy, zajímavé pointy - to rozhodně nesvede každý. Dalším pozitivem jsou charaktery, charismatické a velmi dobře propracované osobnosti - Regis, Cahir, Filipa, Dijsktra, Yarpen, Kalous, ...
V neposlední řadě taktéž sehrál svojí roli velmi podařený překlad, zvláště bych vyzdvihl Yarpenovy ogary jakožto i ostatní trapslíky

Na závěr doporučuji útlou knížečku Tandaradei! Povídka V kráteru po bombě patří IMHO mezi ty nejlepší, které Sapkowski napsal.

Geralt píše:Na závěr doporučuji útlou knížečku Tandaradei! Povídka V kráteru po bombě patří IMHO mezi ty nejlepší, které Sapkowski napsal.

Nedočetl jsem jí ani celou (z časových důvodů), ale některé povídky byly velmi atmosférické a hezky zvláštní. Nezačal spíš místo alkoholu fetovat?
Co se týče "špatnosti" sapkowského románu, tak zcela kategoricky nesouhlasím. Pravda často to vypadá, že autor měnil představu o dějové linii mezi jednotlivými díly. Jenže ty jeho postavy mi sedí povahově a mám pocit, že jim často rozumím. Nadto vtipy v jeho knihách jsou opravdu vtipné (není to takový vyždímaný humor typu Prachetta).
Sapkowski má především talent popsat určité scény tak, aby na čtenáři zanechali dojem, a to se u mě hodně počítá.
Ale kritizovat "modly" rozhodně není od věci. Sám to občas zkouším na Tolkienovi, anžto některé části Pána Prstenů jsou neuvěřitelně nudné, všechny charaktery ploché tak, že se snad ani nejdená o lidi atd. Ale Silmarilionem (či Nedokončenými příběhy) to celkem zachraňuje. Též se mi od něj líbili příběhy z čarovné říše.

Sapkowského poviedky o zaklínačovi sú výborné, román o Ciri a Geraltovi - po neviem ktorej knihe v rade (tam kde dostane Geralt nakladačku od nejakého čarodejníka) ma to prestalo kompletne baviť a ďalšie diely som nemal ani chuť čítať (pritom ich mám stiahnuté už min. 1 rok na HDD v e-forme).
H3 - Narrenturm - nič extra - prečítal som to iba so zaťatými zubami - Boží bojovníci (druhá kniha) - mám ju akurát požičanú z knižnice - som na nejakej 137 strane a tam aj skončím) - nuda, resp. je celkom zaujímavé čítať o "husitskej" dobe a niečo sa dozvedieť o vtedajších reáliach, ale to je asi tak všetko.

Sapkowský je můj nejoblíbenější spisovatel fantasy, protože třeba na rozdíl od takového Tolkiena mě dokázal vtáhnout do děje a vzbudit ve mě nějaké emoce a zájem o další osud postav.
Povídky mají kvalitu dosti kolísavou, většina je perfektní a některé jsou zase docela nudné (zejména ty první), ale romány se mu imho velice povedly, snad až na Paní Jezera, která je dějově roztříštěná, a některé části nejsou napsané nejlíp, od vyvrcholení celé ságy jsem čekal o dost víc.

Jak už jste psali výše tak u Sapkowského mám rád hlavně skvěle napsané postavy, jejich dialogy a vztahy mezi nimi (Geralt a Yennefer, Ciri a Bonhart). Že jsou postavy ploché bych neřekl ani náhodou, právě naopak se některé dost vyvíjejí, nejsou černobílé a nejsou to žádní superhrdinové kteří mají všechno dávno srovnané, ale docela často o sobě pochybují a přemýšlí jestli to co dělají je správné. Celé prostředí je výborně vymyšlené, není sice tak propracované do nejmenších detailů jako Středozemě, ale je na rozdíl od ní mnohem reálnější a uvěřitelnější.
Faktem je že mu jdou hlavně popis kratších jednotlivých událostí a s jejich pospojováním do velkého celku má trochu problémy, ale hlavní dějová linie je vymyšlená velmi dobře.


Narrenturm jsem nečetl a ani mě nijak zvlášť neláká.


Geralt: jj "V kráteru po bombě" je výborná povídka

AlieN píše:Narrenturm jsem nečetl a ani mě nijak zvlášť neláká.

Chyba, chyba. Narrenturm mi přijde jako prolog k Božím bojovníkům, kteří jsou úplně úžasní.
Btw zatímco v Narrenturmu je hl. hrdina Reynevan naivní pitomec, tak v Božích bojovnících je patrné, jak se vyvinul, jak o dost vyspěl. Tak nevím, jestli je tohle plochý charakter.

Tak jsem dolouskala šestý díl Harryho Pottera, Prince dvojí krve. Ta Rowlingová je prostě hrozná; nejdřív zabije moji nejoblíbenější postavu, Siriuse Blacka, a teď vraždí znovu! HA! Vůbec ji za to nemám ráda (ale musím jí nechat, že píše pro mě dost sugestivně - vždycky jsem jak na trní, než nějakou její knihu přečtu )