Kdyby měl člověk oko jedno, tak napíšeš "Proč nemít třeba dvě"... Jakej to má smysl? Já myslel, že nejde jen o efektivitu, ale taky o poměr cena/výkon. Oko by člověk mohl mít třeba na pupku, ale jaký to má smysl...Alnag píše:Proč nemít oči třeba tři?
Evoluce, psychologie a další relativismy
Moderátoři: Sadako, sevencreature
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Alnag-
Pokud jsi chtěl použít lidské oko jako důkaz neexistence stvořitele, nejsem schopen posoudit oprávněnost tohoto argumentu. Ale pokud stvořitel stvořil svět tak jak je, protože byl jediný kdo to mohl udělat tak ho udělal takový jaký je protože tomu tak z důvodů, které zná jen on sám prostě chtěl. I umělec tvořící umělecké dílo se nenechává omezovat konvencemi ale stvoří ho tak aby odráželo jeho vidění světa. Pokud tedy stvořitel svou práci odvedl tak jak odvedl-co na to chce kdo kritizovat? V tomto případě Tě kterýkoliv teolog odkáže na naši neznalost stvořitelových úmyslů a tedy naši nepříslušnost kritiky.
Ohledně evoluce-zmíněná chobotnice a její předci jsou na světě podstaně déle než savci a jejich předkové-měla tedy více času na svoji práci-jen proto Tebou zmíněné verlyby mají oko podle Tebe nedokonalé-neměli prostě čas si ho evolučním vývojem zdokonalit. A přesto to vorvaňům nebrání v hloubce několika set metrů lovit měkýše s Tebou tak chváleným dokonalým okem. Naopak plejtvák obrovský na cezení vody a sběr planktonu by mohl být klidně i poloslepý a stejně by přežil. Jiného přirozeného nepřítele než vlastní smrt nemá a přesto nikdo nebude tvrdit, že zde příroda plýtvala. A všechny druhy delfínů a verlyb do příchodu člověka byly ve svém prostředí velmi úspěšné-žijí v oceánech mnohonásobně delší dobu-zdá se tedy, že i jejich nedokonalé oko jim zajistí potřebnou míru informací-evoluce končí tam kde není potřeba nic zdokonalovat.
Tvrdit že evoluce něco zafixlovala je nekorektní-sám jsi uvedl že evoluce je nemyslící proces atudíž nic zafixlovat nedokáže-pouze přirozeným výběrem hledá řešení a nalézá či nenalézá-to přírodu rozdělí na druhy úspěšné a neúspěšné-náš druh je úspěšný-nebo není? To si netroufám posoudit.
Nebudu se zde pouštět do hledání pravdy zda existuje stvořitel, nebo jen evoluce nebo něco jiného-nikdo to neví a nikdy vědět nebude. Ale pokud bůh existuje neměl bych odvahu zvolat jako Ty-" Bože proč jsi nás stvořil hůře než chobotnici"-protože bych neměl pravdu. Na rozdíl od ní neexistuji ale tvořím, pracuji, vytvářím duchovní i materiální hodnoty. Včem jsem tedy horší než chobotnice? Opět-já nevím co je správně zda to jak žije člověk a lidské společenství nebo to jak žije chobotnice. A nemám dost znalostí, zkušeností ani odvahy a arogance k jednoznačným závěrům.Tím v žádném případě nechci říct, že jsi Ty nebo kdokoliv na tomto fóru arogantní-to já bych si tak připadal pokud bych na základě svých znalostí udělal konečný úsudek v celé této otázce.
Pokud jsi chtěl použít lidské oko jako důkaz neexistence stvořitele, nejsem schopen posoudit oprávněnost tohoto argumentu. Ale pokud stvořitel stvořil svět tak jak je, protože byl jediný kdo to mohl udělat tak ho udělal takový jaký je protože tomu tak z důvodů, které zná jen on sám prostě chtěl. I umělec tvořící umělecké dílo se nenechává omezovat konvencemi ale stvoří ho tak aby odráželo jeho vidění světa. Pokud tedy stvořitel svou práci odvedl tak jak odvedl-co na to chce kdo kritizovat? V tomto případě Tě kterýkoliv teolog odkáže na naši neznalost stvořitelových úmyslů a tedy naši nepříslušnost kritiky.
Ohledně evoluce-zmíněná chobotnice a její předci jsou na světě podstaně déle než savci a jejich předkové-měla tedy více času na svoji práci-jen proto Tebou zmíněné verlyby mají oko podle Tebe nedokonalé-neměli prostě čas si ho evolučním vývojem zdokonalit. A přesto to vorvaňům nebrání v hloubce několika set metrů lovit měkýše s Tebou tak chváleným dokonalým okem. Naopak plejtvák obrovský na cezení vody a sběr planktonu by mohl být klidně i poloslepý a stejně by přežil. Jiného přirozeného nepřítele než vlastní smrt nemá a přesto nikdo nebude tvrdit, že zde příroda plýtvala. A všechny druhy delfínů a verlyb do příchodu člověka byly ve svém prostředí velmi úspěšné-žijí v oceánech mnohonásobně delší dobu-zdá se tedy, že i jejich nedokonalé oko jim zajistí potřebnou míru informací-evoluce končí tam kde není potřeba nic zdokonalovat.
Tvrdit že evoluce něco zafixlovala je nekorektní-sám jsi uvedl že evoluce je nemyslící proces atudíž nic zafixlovat nedokáže-pouze přirozeným výběrem hledá řešení a nalézá či nenalézá-to přírodu rozdělí na druhy úspěšné a neúspěšné-náš druh je úspěšný-nebo není? To si netroufám posoudit.
Nebudu se zde pouštět do hledání pravdy zda existuje stvořitel, nebo jen evoluce nebo něco jiného-nikdo to neví a nikdy vědět nebude. Ale pokud bůh existuje neměl bych odvahu zvolat jako Ty-" Bože proč jsi nás stvořil hůře než chobotnici"-protože bych neměl pravdu. Na rozdíl od ní neexistuji ale tvořím, pracuji, vytvářím duchovní i materiální hodnoty. Včem jsem tedy horší než chobotnice? Opět-já nevím co je správně zda to jak žije člověk a lidské společenství nebo to jak žije chobotnice. A nemám dost znalostí, zkušeností ani odvahy a arogance k jednoznačným závěrům.Tím v žádném případě nechci říct, že jsi Ty nebo kdokoliv na tomto fóru arogantní-to já bych si tak připadal pokud bych na základě svých znalostí udělal konečný úsudek v celé této otázce.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Jasně, že jde o poměr cena/výkon. O ten jde hlavně. Ale s předměty, které označíš jako výhodné v poměru cena/výkon si obvykle nespojuješ adjektivum dokonalý. Což je právě to klíčové jádro sporu.Hamster píše:Kdyby měl člověk oko jedno, tak napíšeš "Proč nemít třeba dvě"... Jakej to má smysl? Já myslel, že nejde jen o efektivitu, ale taky o poměr cena/výkon. Oko by člověk mohl mít třeba na pupku, ale jaký to má smysl...
Pokusím se to napsat ještě jednou maximálně srozumitelně. Lidské oko bylo použito jako důkaz boží existence, že něco tak dokonalého nemohlo vzniknout přirozeně. Toto je tvrzení, které evoluční teorie vyvrací a to v obou bodech, tedy jak co se týče dokonalosti, tak co se týče nemožnosti vzniku...Neferit Sr. píše:Pokud jsi chtěl použít lidské oko jako důkaz neexistence stvořitele, nejsem schopen posoudit oprávněnost tohoto argumentu.
...
V tomto případě Tě kterýkoliv teolog odkáže na naši neznalost stvořitelových úmyslů a tedy naši nepříslušnost kritiky.
Teolog, ohánějící se nezanlostí stvořitelových úmyslů si v první řadě neměl brát tyto úmysly do pusy, když formuloval svůj "důkaz Boží existence". Pokud to udělal, nemůže se potom hájit tím, že nám kritika nepřísluší.
Pořád si nerozumíme... bez umělého zásahu do genomu nevede přirozená cesta od komorového oka člověka (obratlovce) ke komorovému oku chobotnice. Základní architektura je v podstatě opačná. Je jedno kolik tomu dáš generací bez mnoha set (či tisíců) slepých generací by se to neobešlo. To je rozdíl už v základním plánu, alternativní cesta k prakticky témuž leč zcela jinak.Neferit Sr. píše:Ohledně evoluce-zmíněná chobotnice a její předci jsou na světě podstaně déle než savci a jejich předkové-měla tedy více času na svoji práci-jen proto Tebou zmíněné verlyby mají oko podle Tebe nedokonalé-neměli prostě čas si ho evolučním vývojem zdokonalit.
Nevím jak ty, já považuji za dokonalé to, co není možné dále zdokonalovat. To je jistý významový posun oproti tomu, kdy není potřeba nic zdokonalovat. Škodovka 120 taky jezdí. Není potřeba ji zdokonalovat. Přesto proč si nekoupit novější model... je dokonalejší. Není sice potřebný, ale nabízí spoustu pohodlných bonusů navíc...Neferit Sr. píše:Evoluce končí tam kde není potřeba nic zdokonalovat.
Lepší otázka zní, v čem jsi lepší než chobotnice? Vše to, co jsi totiž jmenoval jsou ryze lidská, subjektivní měřítka kvality. A bylo to myšleno jako nadsázka, vtip. Mám pocit, že jsem tady někomu sáhnul na jeho pocit lidství...Neferit Sr. píše:Včem jsem tedy horší než chobotnice?
Ale jen to klidně řekni. Jsem si své občasné arogance vědom. Na druhou stranu si myslím, že neustále se schovávat za to, že nelze učinit konečný úsudek také nelze. Ne dlouho. Učinit závěr je někdy bolestně nutné. Pokud budu neustále přešlapovat na místě s tím, že nemám pro rozhodnutí dostatek informací riskujeme, že nás daný problém mine... vyřeší se jinak, obvykle jinak, než jsme chtěli.Neferit Sr. píše:Tím v žádném případě nechci říct, že jsi Ty nebo kdokoliv na tomto fóru arogantní-to já bych si tak připadal pokud bych na základě svých znalostí udělal konečný úsudek v celé této otázce.
Je to jako kdyby stál doktor nad zraněným s rukama za zády a přemýšlel co dělat, když nemá o pacientovi dost informací. Občas musíš riskovat omyl (např. že přijdu za své hříšné myšlenky o existenci stvořitele do pekla...
) ale prostě zaujmout nějaké stanovisko. To se s jistou arogancí asi pojí. Nevím.
Tak tohle všechno už jsme nakousli v tomhle theadu a je v tom pěknej bordel 
Alnagovy pohnutky i argumenty k oku jsou pochopitelné a kromě vášně k ním není co dodat.
Snad jen to, že nevíme proč je to tak jak to je. To jest ať už zdánlivě nebo skutečně špatně. Myslím, že na to časem někdo přijde.
Navrhuji se vrátit a soustředit se na evoluční psychologii. Tam je ještě řada nezodpovězených otázek.
Ony nábožensko-historické otázky snad Alnag s Jabem uzavřeli.vliv či nevliv náboženství na povahu a chování lidí
vliv křesťanství na evropskou kulturu
počátky demokracie
evoluční psychologie - incest, homosexualita
efektivita kontra adaptivita
nedokonalost oka savců jako důkaz Boží neexistence
Alnagovy pohnutky i argumenty k oku jsou pochopitelné a kromě vášně k ním není co dodat.
Snad jen to, že nevíme proč je to tak jak to je. To jest ať už zdánlivě nebo skutečně špatně. Myslím, že na to časem někdo přijde.
Navrhuji se vrátit a soustředit se na evoluční psychologii. Tam je ještě řada nezodpovězených otázek.
The Oldest King's Knight At Realm is like a shadow on Sigil's street at moonless night.
-
Sadako
- Sigil Team
- Příspěvky: 4552
- Registrován: 25.9.2005 12:58
- Bydliště: Sigil
- Kontaktovat uživatele:
Vysvětluje EP i snuff? 
Btw. co když je nástrojem onono "stvoření" evoluce? Tj. byly zde předhozeny nějaké základní formy a nastoleny podmínky pro vývoj života a živote, poper se s tím, jak umíš.
Btw. co když je nástrojem onono "stvoření" evoluce? Tj. byly zde předhozeny nějaké základní formy a nastoleny podmínky pro vývoj života a živote, poper se s tím, jak umíš.
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Pokud budete probírat i tuto zajímavou otázku, vydělte ji raději hned do extra threadu at se to tu znovu netříští. Please.Vampiria píše:Btw. co když je nástrojem onono "stvoření" evoluce? Tj. byly zde předhozeny nějaké základní formy a nastoleny podmínky pro vývoj života a živote, poper se s tím, jak umíš.
The Oldest King's Knight At Realm is like a shadow on Sigil's street at moonless night.
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Alnag-
napadlo Tě někdy, že onen nešťastný teolog co použil lidské oko jako důkaz stvořitelových možností vůbec nemusel vědět, že oko jiného tvora může být dokonalejší? Při pohledu na oči všech živých tvorů bez znalostí anatomie není mimo barvy, tvaru zorničky a případně usazení vidět, že se mohou vnitřním uspořádáním lišit. Každý použije ten argument, který považuje za průkazný. S odstupem doby vybaven znalostí anatomie je lehké přijímat závěry, tak jak jsi to udělal Ty.
Tomu co jsi napsal o genomech a cestách tvorby architektury živých tkání nemám co dodat-nerozumím tomu o moc víc než roubování chlebovníků. A to bych ty chlebovníky možná narouboval.
Evoluce končí tam, kde není potřeba nic zdokonalovat. Na tom musím trvat. Mluvíme o živé přírodě a živých tvorech ne o technice. Co by tedy bylo cílem? Absolutní dokonalost? Rozdíl mezi možným a potřebným plně chápu. Ale nemyslím si, že tento princip je relevantní v živé přírodě. Dokonalejší vůz než Š 120 nabízí jistě mnoho bonusů-ale to není potřeba-to je obyčejná lidská touha mít něco lepšího než jiný. Není to určující vlastnost živé přírody ale výlučně lidí. To by se potom mohla jevit u lidí potřeba vzniku křídel-možnost létat a nechodit po schodech, zároveň mít žábry-nebyly by potřeba lodě a takhle bych mohl blbnout hodně dlouho.Evoluce končí tam, kde je zajištěno přežití druhu-jak na to napasuješ další zdokonalení-jako na kvalitnější přežití? Vyšší kvalitu života? Ale to je zase lidský termín, příroda ho nezná.
Myslím si že evoluce neřeší slovo možné ale pouze a jen potřebné.Jinak bys jí musel přiznat schopnost myslet a to jsi sám odmítl.
Nemyslím si že by jsi byl arogantnější než kdokoliv jiný s Tvými znalostmi a schopnostmi. Dost často se setkávám s lidmi vdaném oboru neschopnými, ale s tak velkým egem, že i Bohr by před nimi utekl. A já se za nic neschovávám-je jednoduché udělat úsudek, že ten a ten je mimo mísu -ale je podstatně horší přijít nato, proč je mimo a uznat, že je mimo proto, že v době kdy něco pronesl vycházel z údajů, které byly k dispozici a ty byly třeba mylné. A mylné proto, že tehdejší věda nevěděla to co víme dnes my.
Bolestivost některých závěrů-nevím, co je bolestivé víc. Uznat že se mýlím? To asi ne, to je vlastně osvobozující a dává nové možnosti. Udělat závěr a provést změny které možná nebo zcela jistě někomu ublíží? O tom vím svoje a nemyl se -nikdy jsem se této odpovědnosti nevyhýbal a nevyhnu se jí ani v budoucnosti. Rozhodnout se a přijmout rozhodnutí třeba ne ideální? To dělám denně a na tomto mém rozhodování ekonomicky žije moje rodina i 12 rodin mých spoluzaměstnanců.
Ale problematiku stvoření kontra evoluce se opravdu necítím oprávněn soudcovat a není v tom nic víc než reálné zhodnocení svých znalostí a z toho plynoucí pokora před sebou samým. A v tomto bodě mi věř, že se nijak neschovávám-jinak bych tu teď neseděl a nepsal.
EDIT:
Po návratu domů jsem si znovu prostudoval poslední příspěvky a musím přiznat, že na zaplevelení diskuze mám nemalý podíl
omlouvám se, přestanu se handrkovat s Alnagem o opravdu podružnou záležitost a počkám si na, kam se pohne diskuze v evoluční psychologii. Jinak se mi toto téma velmi líbí 
napadlo Tě někdy, že onen nešťastný teolog co použil lidské oko jako důkaz stvořitelových možností vůbec nemusel vědět, že oko jiného tvora může být dokonalejší? Při pohledu na oči všech živých tvorů bez znalostí anatomie není mimo barvy, tvaru zorničky a případně usazení vidět, že se mohou vnitřním uspořádáním lišit. Každý použije ten argument, který považuje za průkazný. S odstupem doby vybaven znalostí anatomie je lehké přijímat závěry, tak jak jsi to udělal Ty.
Tomu co jsi napsal o genomech a cestách tvorby architektury živých tkání nemám co dodat-nerozumím tomu o moc víc než roubování chlebovníků. A to bych ty chlebovníky možná narouboval.
Evoluce končí tam, kde není potřeba nic zdokonalovat. Na tom musím trvat. Mluvíme o živé přírodě a živých tvorech ne o technice. Co by tedy bylo cílem? Absolutní dokonalost? Rozdíl mezi možným a potřebným plně chápu. Ale nemyslím si, že tento princip je relevantní v živé přírodě. Dokonalejší vůz než Š 120 nabízí jistě mnoho bonusů-ale to není potřeba-to je obyčejná lidská touha mít něco lepšího než jiný. Není to určující vlastnost živé přírody ale výlučně lidí. To by se potom mohla jevit u lidí potřeba vzniku křídel-možnost létat a nechodit po schodech, zároveň mít žábry-nebyly by potřeba lodě a takhle bych mohl blbnout hodně dlouho.Evoluce končí tam, kde je zajištěno přežití druhu-jak na to napasuješ další zdokonalení-jako na kvalitnější přežití? Vyšší kvalitu života? Ale to je zase lidský termín, příroda ho nezná.
Myslím si že evoluce neřeší slovo možné ale pouze a jen potřebné.Jinak bys jí musel přiznat schopnost myslet a to jsi sám odmítl.
Nemyslím si že by jsi byl arogantnější než kdokoliv jiný s Tvými znalostmi a schopnostmi. Dost často se setkávám s lidmi vdaném oboru neschopnými, ale s tak velkým egem, že i Bohr by před nimi utekl. A já se za nic neschovávám-je jednoduché udělat úsudek, že ten a ten je mimo mísu -ale je podstatně horší přijít nato, proč je mimo a uznat, že je mimo proto, že v době kdy něco pronesl vycházel z údajů, které byly k dispozici a ty byly třeba mylné. A mylné proto, že tehdejší věda nevěděla to co víme dnes my.
Bolestivost některých závěrů-nevím, co je bolestivé víc. Uznat že se mýlím? To asi ne, to je vlastně osvobozující a dává nové možnosti. Udělat závěr a provést změny které možná nebo zcela jistě někomu ublíží? O tom vím svoje a nemyl se -nikdy jsem se této odpovědnosti nevyhýbal a nevyhnu se jí ani v budoucnosti. Rozhodnout se a přijmout rozhodnutí třeba ne ideální? To dělám denně a na tomto mém rozhodování ekonomicky žije moje rodina i 12 rodin mých spoluzaměstnanců.
Ale problematiku stvoření kontra evoluce se opravdu necítím oprávněn soudcovat a není v tom nic víc než reálné zhodnocení svých znalostí a z toho plynoucí pokora před sebou samým. A v tomto bodě mi věř, že se nijak neschovávám-jinak bych tu teď neseděl a nepsal.
EDIT:
Po návratu domů jsem si znovu prostudoval poslední příspěvky a musím přiznat, že na zaplevelení diskuze mám nemalý podíl
omlouvám se, přestanu se handrkovat s Alnagem o opravdu podružnou záležitost a počkám si na, kam se pohne diskuze v evoluční psychologii. Jinak se mi toto téma velmi líbí "Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Jab píše:Joo, třebas jak vysvětluje další sexuální úchylky (pedofilie, nekrofilie, zoofilie and stuff - malý mrtvý zvířátka, znáte to) . To by mohlo být zajímavé!
Tak tedy... Možná vznikl dojem, že evoluční psychologie je teorií všeho. Není. Zdaleka ne. Nejprve si musíme položit otázku, zda je co vysvětlovat. Tedy v onom evolučně psychologickém smyslu slova. Aby totiž "něco" aspirovalo na potenciální evoluční adaptaci, mělo by to být přítomné napříč kulturami... společné pro celé lidstvo (výjimky ano, ale jednotlivci v rámci kultury, nikoliv celé kultury). Což se obávám, že např. takový snuff asi není (alespoň o tom nevím). O rozšířenosti jiných deviací můžeme spekulovat...Vampiria píše:Vysvětluje EP i snuff?
Každopádně jsem se díval do literatury a bohužel jediný slibný článek k tématu není v mně dostupných databází, tak z toho asi nic nebude. Osobně si ale myslím, že v řadě případů může jít o náhradní objekt, protože si subjekt z nějakého důvodu vytvořil defenzivní vztah k opračnému pohlaví (či stejnému, spousta pedofilů jsou zároveň homosexuálové).
Mohlo by jít také o druh ustrnutí v nějakém sexuálním stádiu atd. atd. Ale to bych skutečně vařil z vody. Každopádně základní EP literatura se tímto nezabývá...
No nedá mi to neodpovědět. (Tokkar mně zabije...Vampiria píše:Btw. co když je nástrojem onono "stvoření" evoluce? Tj. byly zde předhozeny nějaké základní formy a nastoleny podmínky pro vývoj života a živote, poper se s tím, jak umíš.
) Samozřejmě, že je to možné. Ale pokud je to tak, co je nám potom po Bohu? Ve chvíli, kdy do systému nevstupuje, je pro nás zajímavější systém samotný, než to, co jej spustilo.Trvej! Vždyť ti to nikdo nevyvrací. Naopak souhlasím.Neferit Sr. píše:Evoluce končí tam, kde není potřeba nic zdokonalovat.
Přesně tak. Evoluce je kauzální. Náboženství je ovšem teleologické... (obvykle). Tudíž směřuje k nějakému cíli. A ve chvíli, kdy se bavíme na hraně evoluce a náboženství musíme uvažovat tak i tak. Ale opravdu si myslím, že k tomuhle tématu nemám moc co bych dodal. Mohl bych maximálně rozvíjet a přeformulovávat to, co již bylo řečeno. Každý nechť si to přebere jak je mu libo.Neferit Sr. píše:Myslím si že evoluce neřeší slovo možné ale pouze a jen potřebné.
Nicméně nebráním se dalším tématů... sem s nimi.
Ano, pro lidi v pravěku byl také nejdřívě zajímavější oheň, než způsob, jak byl zapálen. Teprve až později někomu docvaklo, že znát příčinu neni zas zbytečný... je vidět, že principy vědy se moc nemění...Alnag píše:Ve chvíli, kdy do systému nevstupuje, je pro nás zajímavější systém samotný, než to, co jej spustilo.
Alnag píše:Ve chvíli, kdy do systému nevstupuje, je pro nás zajímavější systém samotný, než to, co jej spustilo.
Taky myslím, že nebude zbytečné.Hamster píše:Ano, pro lidi v pravěku byl také nejdřívě zajímavější oheň, než způsob, jak byl zapálen. Teprve až později někomu docvaklo, že znát příčinu neni zas zbytečný... je vidět, že principy vědy se moc nemění...
Obzvláště když ona entita do běhu světa zasahuje, činí si nárok na poslušnost a vyhrožuje značnou redukcí populace. (budu-li obsah Knih brát alespoň trochu vážně)
----------------------------------------------------------------------
Ale již k EP.
Zajímalo by mě, jak EP posuzuje JAKÉ projevy chování by mohly mít své kořeny v genových predispozicích (to jest vybírá je k dalšímu zpracování) a také JAK dokáže při získávání vstupních dat odstínit markantnější vliv kulturních vlivů.
Mohl bys to Alnagu ukázat na nějakém konkrétním případu?
The Oldest King's Knight At Realm is like a shadow on Sigil's street at moonless night.
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Slovo zbytečný jsem nepoužil. Evoluce a přímé zasahování do světa nejdou moc dohromady... takže jsem předpokládal, že máte na mysli, že Bůh to nazačátku narafičil tak, aby to jelo samospádem. V takovém případě můžeme filozofovat o existenci prvotního hybatele... ale jelikož nás zajímá lidské chování a jeho predikce do budoucna (tedy psychology) a jeho příčiny, tak sledujeme pravidla podle kterých se řídí. Pokud bůh vstupuje do světa teď a tady pak bychom měli predikovat zásahy boží pokud ne, tak není třeba ho řešit... (z hlediska predikce lidského chování). Jasnější?Tokkar píše:Taky myslím, že nebude zbytečné.
Obzvláště když ona entita do běhu světa zasahuje, činí si nárok na poslušnost a vyhrožuje značnou redukcí populace. (budu-li obsah Knih brát alespoň trochu vážně)
----------------------------------------------------------------------
Tak v zásadě je několik možných přístupů... (Dále budu používat slovo chování, ale pro případné pedanty mám na mysli i způsob rozhodování, myšlení, utváření osobnosti).Tokkar píše:Zajímalo by mě, jak EP posuzuje JAKÉ projevy chování by mohly mít své kořeny v genových predispozicích (to jest vybírá je k dalšímu zpracování) a také JAK dokáže při získávání vstupních dat odstínit markantnější vliv kulturních vlivů.
Evoluční adaptace se vyznačuje tím, že je (nebo by měla být) přítomná v rámci celého druhu. Ve chvíli, kdy by jí disponovala jenom část druhu bychom asi museli uvažovat o tom, zda jde stále ještě o jeden druh...
Z toho vyplývá, že tradičně se EP rozhlíží po nějakých aspektech chování, které jsou společné kulturám napříč celým světem... a nebo ještě lépe, to chování, které máme společné i s našimi nejbližšími příbuznými (tzn. je to evoluční adaptace starší než druh homo, stále přítomná).
Další možností (ale to se stává jen zřídka a většinou spíš u dysfunkcí, je identifikace něčeho nejprve jako geneticky zafixovaného).
Kulturní vlivy (resp. vlivy prostředí) se samozřejmě eliminují statisticky. Tomu se nevěnuje EP přímo, ale zabývá se tím např. behaviorální genetika. Určitě znáte takové to zjednodušující tvrzení, že inteligence je z 80% dědičná. To se samozřejmě zjišťuje tak, že se vezmou příbuzní (v ideálním případě jednovaječná dvojčata vychvaná zvlášť ale dá se to dělat i jinak) a po matematických operacích se určí míra s jakou je to nebo ono dědičné.
Když víme, že je něco dědičné a je to nějaká univerzálie společná druhu (ono taky může být dědičná porucha, to pak není adaptace ale spíš třeba její selhání apod.) musíme se zamýšlet nad tím, jestli je to jedna adaptace, souběh více adaptivních mechanismů nebo třeba vedlejší efekt jiné adaptace (tzv. exaptace).
Teď nějaký praktický příklad... Paul Ekman vyfotil mimické výrazy emocí (těch základních - strach, hnus, hněv atd.) u lidí západní kultury a odjel s nimi někam do pralesa ukazoval je domorodcům a zjišťoval, zda je identifikují stejně. Také provedl (s jinými domorodci) totéž naopak... jejich fotografie naopak ukazoval. Shodou okolností základní emoce jsou přítomné de facto už od narození (ne že by to hrálo zase tak roli), takže se můžeme oprávněně domnívat, že jsou silně dědičné. A začít spekulovat, jakou funkci asi mohou (mohly) mít...
Nicméně ty základní adaptací o kterých se EP domnívá, že existují jsou tyto:
Vrozená preference určitého typu krajiny
Taktika přetahování partnerů
Zneužívání dětí nevlastními otci (40násobek oproti biologickým otcům)
Odhalování podvodníků v sociální směně
Citlivost zrady v rámci vztahu
Pohlavní rozdíly v sexuálních fantaziích
Poměr pas-boky jako známka plodnosti a krásy
Symetrie spojená s přitažlivostí
Klamání v taktice získávání partnerů
Prostorová orientace u žen
Střežení partnerky spojené s ženskou reproduktivní hodnotou
Univerzální pohlavně odlišné partnerské preference
Četnostní uvažování v lidské kognici
Univerzální příčiny rozvodu
Specifické strachy, fóbie a úzkosti
Specifické příčiny představování sebevražd
Sexuální touhy spojené s ženským ovulačním cyklem
Menší ochota riskovat spojená s ovulačním cyklem
Pohrdání protivníky
Koho připomínají novorozenci
Rodičovská investice v závislsoti na jistotě otcovství
Zabíjení dětí jako fuknce genetické příbuznosti
Ženská agrese k jiným ženám
Spouštěče homicidních fantazií
Výhody navozování žárlivosti
Partnerská snaha jako funkce atraktivity
Symetrie tváře a fyzické zdraví
Spojení mezi nepřítomností otce a krátkodobou sexuální strategií
(a spousta dalších... i když upřímně řečeno o některých na tomhle seznamu mám taky svoje pochybnosti...
)-
Sadako
- Sigil Team
- Příspěvky: 4552
- Registrován: 25.9.2005 12:58
- Bydliště: Sigil
- Kontaktovat uživatele:
Alnagu, nevíš, co říká EP na velmi častou adoraci panenství v nejrůznějších kulturách? Na jakých základech asi stojí tato myšlenka etc.?
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Díky za odpovědi Alnagu.
Mám děsnej fofr, takže jen něco a zbytek next week. Sorry.
Jak jde tohle dohromady???
A tomu "Bohu". Zbytečné použil Hamster jehož citace v mém postu byla taky. A celé jsem to myslel úplně jinak. Nemělo to nic dělat se stvořením x evolucí. Jen jsem naznačoval, že pokud je v Knihách předkládána schopnost, zájem a cíl Boha se s lidstvem vypořádat, raději bych to šmahem nezavrhoval.
Míněno to bylo lehce ironicky.
See you ...
Mám děsnej fofr, takže jen něco a zbytek next week. Sorry.
Jak jde tohle dohromady???
Alnag píše:Evoluční adaptace se vyznačuje tím, že je (nebo by měla být) přítomná v rámci celého druhu. Ve chvíli, kdy by jí disponovala jenom část druhu bychom asi museli uvažovat o tom, zda jde stále ještě o jeden druh...
Z toho vyplývá, že tradičně se EP rozhlíží po nějakých aspektech chování, které jsou společné kulturám napříč celým světem... a nebo ještě lépe, to chování, které máme společné i s našimi nejbližšími příbuznými (tzn. je to evoluční adaptace starší než druh homo, stále přítomná).
-----------------------------Alnag píše:Etnika (i živočišné druhy) odlišují dvě strategie v závislosti na stabilitě prostředí. Vysoce stabilní prostředí preferuje tzv. K-stratégy. Vysoce nestabilní prostředí prefereuje "r-stratégy. K-stratégové preferují velké investice do malého množství potomstva (klasika - Evropa). r-stratégové preferují zaplavení potomstvem padni komu padni... (příklad dávat asi nemusím). Tolik teorie.
Pro r-stratégy může být výhodné (zvláště pro muže r-stratégy) do toho prostě praštit incest neincest.
A tomu "Bohu". Zbytečné použil Hamster jehož citace v mém postu byla taky. A celé jsem to myslel úplně jinak. Nemělo to nic dělat se stvořením x evolucí. Jen jsem naznačoval, že pokud je v Knihách předkládána schopnost, zájem a cíl Boha se s lidstvem vypořádat, raději bych to šmahem nezavrhoval.
Míněno to bylo lehce ironicky.
See you ...
The Oldest King's Knight At Realm is like a shadow on Sigil's street at moonless night.
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Nic se neděje, taky mám poslední dobou vcelku fofr...Tokkar píše:Mám děsnej fofr, takže jen něco a zbytek next week. Sorry.
Dobrá otázka. A řekl bych, že to jde dohromady relativně snadno. Člověk (potažmo jiný druh) může být připraven vyvíjet dvě či více odlišných strategií, které se spustí za určitých podmínek.Tokkar píše:Jak jde tohle dohromady???
Když se podíváš na můj příspěvek výše (ten s tím výpisem věcí, které jsou považovány za ověřené evoluční adaptace - tak úplně poslední je "spojení mezi nepřítomností otce a krátkodobou sexuální strategií" což je v podstatě ono... resp. něco na ten způsob). Když chlapec vyrůstá v rodině bez otce spustí se u něj strategie počítající s krátkodobým přežitím (velmi podobná klasické r-strategii). Normálně je to spíše na způsob K-strategie. Můžeme spekulovat (a Jab se jistě potěší) jaké faktory prostředí/kultury vedou ke spuštění té či oné strategie, ale to nijak nepopírá skutečnost, že predispozice ke všem strategiím je přítomna v rámci celého druhu.
OK. Navrhuji nechat Boha raději na pokoji, pro případ, že by přece jen existoval...Tokkar píše:Míněno to bylo lehce ironicky.
Vampiria píše:Alnagu, nevíš, co říká EP na velmi častou adoraci panenství v nejrůznějších kulturách? Na jakých základech asi stojí tato myšlenka etc.?
U většiny savců je období "hárání" doprovázeno silnými vizuálními či pachovými signály, které silně přitahují samce. K pohlavnímu styku pak dochází zejména v tomto krátkém období. Ne tak u lidí, kde dochází k tzv. skryté ovulaci. A ta dramaticky proměnila pravidla lidského páření.
Ženy jsou tak pro muže atraktivní nejen během ovulace, ale po celou dobu jejich ovulačního cyklu. Skrytá ovulace znamená pro muže závažný adaptivní problém, neboť snižuje jejich jistotu otcovství a je logické, že nikdo nemá zájem na tom vychovávat kukačku... (cizí geny). Jinému primátovi stačí si uzurpovat samičku na krátkou dobu v průběhu estru, ale člověk aby ji hlídal pořád. A čím víc času stráví hlídáním, tím méně ho zase bude mít na řešení jiných naléhavých problémů.
Jedním z řešení je manželství. Muži, kteří vstoupí do manželství dramaticky zvyšují svou šanci na otcovství díky opakovanému sexuálnímu kontaktu během ovulačního cyklu. Spolu se sociálními tradicemi funkce manželství coby veřejného svazku a vynucování věrnosti nejen v rámci páru, ale i dalšími členy rodiny.
Jenže ani v manželství si člověk nemůže být jistý otcovstvím. Manželka může být záletná. Její záletnost ale bude menší, pokud byla v období před manželstvím cudná. Předmanželská cudnost (signalizovaná panenstvím) je dobrým prediktorem budoucí věrnosti.
Takže tady je odpověd. Upřímně se doznávám, že kdybych se nepodíval do literatury, tak bych nevěděl. Evoluční psycholog De Catanzaro (1991) přišel s evoluční teorií sebevražedného chování, jejíž ústřední moment se točí kolem toho, že ji páchají nejčastěji jedinci, u nichž dramaticky poklesla schopnost příspět k vlastní inkluzivní zdatností (= předat genom). Indikátory takové snížené schopnosti jsou špatné vyhlídky budoucího zdraví, chronická nemocnost, skandál nebo ostuda, chabé vyhlídky na úspěšné heterosexuální svazky a nebo vyhlídky na to, být břemenem vlastního genetického příbuzenstva.Jab skrze Vampirii na srazu píše:Alnagu, co říká EP na sebevraždy?
Výchozí hypotéza tedy byla, zda by replikace genů daného jedince nebyla vlastně lepší, kdyby se nemotal okolo. Pokud je někdo přítěží rodiny, pak může de facto snižovat svou vlastní inkluzivní zdatnost (souhrné předání vlastní genetické informace další generaci).
Tato hypotéza byla testována jen nepřímo na "zvažování sebevraždy", zda daná osoba kdy sebevraždu zvažovala, zda to bylo nedávno, atd. Z tohoto výzkumu se dá říct, že "zvažování sebevraždy" skutečně provádí spíše jedinci se špatnými budoucími vyhlídkami, ale příliš se nedovídáme o tom, kdo ji skutečně páchá. To je bohužel k testování značně obtížné. Tudíž toto berte jako předběžně formulovanou hypotézu, nikoliv potvrzenou teorii.