Sigil: Diskusní fórum

Ještě obecně, co je to ten vegetativní stav.

Vegetativní stav je definován jako nepřítomnost jakékoli adaptivní odpovědi na zevní prostředí, nepřítomnost jakéhokoli důkazu fungujícího
sebeuvědomování, které by přijímalo nebo vydávalo informace u nemocného, jenž má dlouhé stavy bdělosti.
Persistující vegetativní stav se odlišuje od permanentního vegetativního stavu.
Persistující VS se definuje 4 týdny po úrazovém nebo neúrazovém poškození mozku, VS pacientů s metabolickým, nebo degenerativním poškozením mozku případně při vývojových malformacích. Do té doby jen „vegetativní stav“. Zotavení z PVS jenž je následkem úrazu, je po 12 měsících nepravděpodobné.
Permanentní VS je definován nepřítomností udržitelných, reprodukovatelných, nebo volních odpovědí na normální nebo poškozující zrakové, sluchové, taktilní podněty, chápání a vyjadřování jazyka, spontánní motorické aktivity, která má smysl, včetně hlasu.

Jab:
Mně jde o nalezení té hranice:
1) Plně funkční mozek = člověk
2) Mozek je zcela nefunkční, ostatní tělni fuknce ale funkční = nejde o člověka
3) Pokud tedy člověka dělá činnost mozku, tak
4) Mozek fungující na úrovni zvířete = člověk nebo zvíře?
5) Pokud člověk, tak v čem se odlišuje člověk od zvířete, platí-li 3)?
6) Pokud člověka dělá činnost mozku na úrovni člověka, tak 4) není člověk.

Podle mne zkrátka člověk ve vegetativním stavu mrtvý není a s definicí smrti jako zastavení mozku, pokud ostatní tělní funkce fungují, nesouhlasím. Argumenty pro to viz výše.

Frosty - neprotiřečím. Já mám názor že takový že člověk i s mozkem po smrti vědomí je člověk, navíc definice smrt mozku mi připadá zvláštní, jak může kdokoliv vědět že právě mozek daného člověka je už mrtvý? Proto mi vadí porvnávání takto postiženého člověka k organismu nebo kytce.

Holandsko je Holandsko, jak si zavedli tak mají. Jistě podobná společenská diskuse je možná i u nás. Pokud se jakákoliv společnost rozhodne pro vytvoření mechanismu zakonného usmrcovaní lidí, potenciální kandidáti na realizaci se najdou.
Pokrok lékařské vědy je nazastavitelný a moc rád bych chtěl vidět jak se svým svědomím vyrovná rodina, která svolí k usmrcení svého příbuzného poté co se doví že měsíc po jeho smrti byl nalezen postup jak ho uzdravit. Neber to jako extrémní pohled. Tak mi jdou myšlenky. Ještě loni platilo, že z tisíce děvčátek loni narozených 23 onemocní v dospělosto rakovinou děložního čípku. A 9 jich zemře. Dnes to neplatí. Věda pokročila.

Nedokážu dělat soudy tohoto typu. Moje matka má rakovinu a to takovou že před 10 lety by neměla šanci. Po brutální operaci a chemotarapii má výsledky že tomu nevěří ani doktoři. A to jsem stál na áru a díval se jak mi umírá po operaci před očima. Pokud by to bylo jinak, nevím jestli bych dokázal podepsat papír, který by ji poslal mimo tento svět.

Nevnucuj mi něco co jsem nenapsal. Němci přijali rozhodnutí o euthanaziích pro uřčitou skupinu enemocnění. A pak tímto rozhodnutím zdůvodňovali neustálé rošiřování okruhu těch, na nichž byl uplatněno. Jsi si si opravdu jistý že podobnému jednání je možno dneska zabránit? Já ne .

Frosty píše: Pokud by jsi to nevyčetl, tak tomu říkají 'euthanasie bez souhlasu pacientů'.

Tak tohle dle mě není euthanazie, ale vraždění...

Frosty píše:pro které je euthanasie 'nepřijatelná' - alespoň na chvíli vžít do role toho pacienta, který už jen bezmocně leží, denodeně má nesnesitelné bolesti a ví že to je konečná - tedy že už se to může jenom zhoršovat.... Určitě vás potěší, když lékaře požádáte o 'pomoc' a ten vám odvětí ''Hele sory - rád bych pomohl, ale měl bych průser. Nějak to holt budeš muset vydržet''....

To je přesně ten důvod proč nejsem proti...

Ajantis: Situace - ty si na vozíku, nefungují ti nohy. Nebaví tě svět (jako mrzáka) a chceš to skončit. Poprosíš mě, abych ti z horní police, kam ty nemáš šanci dosáhnout ani jinak se dostat (si invalida), podal pistoli že si s ní ustřelíš bednu (hlavu). Já ti ji podám, odejdu a ty si tu bednu fakt ustřelíš... Jsem vrah?

Senior píše:Nevnucuj mi něco co jsem nenapsal. Němci přijali .............jednání je možno dneska zabránit? Já ne ...

Je pravda a to zde asi nikdo nevyvrátí, že společnost se cynizuje a nechci říct rasizuje (nebo nacizuje - brr, to už sou silný slova) A v nacistickém německu to společnost v podstatě schválila nebo se aspoň nepostavila proti což je taky forma souhlasu. Nehrozí že se to stane i zde???

KEBULE píše:Ajantis: Situace - ty si na vozíku, nefungují ti nohy. Nebaví tě svět (jako mrzáka) a chceš to skončit. Poprosíš mě, abych ti z horní police, kam ty nemáš šanci dosáhnout ani jinak se dostat (si invalida), podal pistoli že si s ní ustřelíš bednu (hlavu). Já ti ji podám, odejdu a ty si tu bednu fakt ustřelíš... Jsem vrah?

Ne.
Tohle je právě ten typ "euthanasie", který schvaluji.
Vrahem bys byl, pokud bys jej na jeho žádost zastřelil. Ne pokud mu podáš pistoli.

PVS je velmi specifický příklad určité šedé zóny. Sem právo raději moc nezasahuje, jelikož zde je asi nejdůležitější lidský pohled (o který se snaží soudce ale ne zákon).
Co se týče toho, kdo je člověk a kdo ne, tak definice taktéž není snadná.
Při těžké nemoci mozku nebo po úrazu, není z hlediska práva takový jedinec již člověk. - O svá práva de facto přijde, jelikož ta jsou spojena s jistou zodpovědností, kterou nemůže nést. Ovšem rozšiřuje se pole povinností a to ne jeho povinností, ale povinností, které vůči němu mají ostatní.
Přirozeně pokud by byl schopen znovu svých práv nabýt (a i s tím spojených povinností), tak by mu nebyla odepřena.
Přijde mi jako celkem šumák, zda jedince s IQ 40 označíš za člověka. Něco takového nechť si každý definuje sám pro sebe, jelikož to za něj nikdo jiný neudělá. Pro mě je ale člověkem ten, kdo za zebe dokáže nést odpovědnost. I tento ohled má samozřejmě mnoho výjimek a jejich vyjmenování není snadné. Například člověk trvale odkázaný na pomoc ostatních, který je ale schopen činit vlastní rozhodnutí, je pro mě člověkem i nadále.
Dítě s vrozenou mentální vadou, které není schopné mezi podnět a reakci vložit úvahu není člověkem v tom smyslu, že po něm prostě nemohu chtít tu míru zodpovědnosti. Ovšem nadále s ním soucítím a beru za ajsné, že je nutné se o něj starat. Nějakou euthanasii považuji v tomto ohledu za nepřijatelnou.

Neferit Sr. : Měření vzruchů v mozku samozřejmě možné je. A tvé myšlení není ani ničím jiným, než takové "eletrické" signály.

Jab:
Vidíš, že ta hranice mezi člověkem a ne-člověkem není vůbec přesná.
A já tu hranici mám ve svém vnímání posunutou tak, že i "člověk" ve vegetativním stavu je pro mne člověkem.
Stejně jako Senior mám též jisté pochybnosti o tom prohlášení, že mozek nevyvíjí žádnou aktivitu.

Jab píše:Neferit Sr. : Měření vzruchů v mozku samozřejmě možné je. A tvé myšlení není ani ničím jiným, než takové "eletrické" signály.

Jenže co když dnešní přístroje nejsou tak citlivé, aby zachytily všechny ty signály a některé jim unikají?

Ajantis píše:Jab:
Vidíš, že ta hranice mezi člověkem a ne-člověkem není vůbec přesná.
A já tu hranici mám ve svém vnímání posunutou tak, že i "člověk" ve vegetativním stavu je pro mne člověkem.
Stejně jako Senior mám též jisté pochybnosti o tom prohlášení, že mozek nevyvíjí žádnou aktivitu.

Právě proto se ani onu hranici nikdo nesnaží jasně definovat. Teochu ztrácím ze zřetele, v čem se tahle diskuze ještě týká smrti. Pokud bude tvůj příbuzný ve vegetativním stádiu, pak je na tobě a tvé rodině, zda ho nechá odpojit. Pokud někomu přestane pracovat mozek úplně, pak o jeho smrti rozhodnou doktoři.

Ajantis píše:

Jab píše:Neferit Sr. : Měření vzruchů v mozku samozřejmě možné je. A tvé myšlení není ani ničím jiným, než takové "eletrické" signály.

Jenže co když dnešní přístroje nejsou tak citlivé, aby zachytily všechny ty signály a některé jim unikají?

Asi dokážou, jelikož pacient s mozkovou smrtí ještě neobživl. Rozpojování neuronů se sice v omezené míře děje celý život (protože neurony nenávratně umírají), ale na druhou stranu se vytváří synapse nové. Po mozkové smrti se začnou velmi střelhbitě rozpojovat všechny synapse. Představ si to jako elektrický drát, který přestřihneš.

Jab:
Můj názor, že člověk ve vegetativním stavu je stále člověkem, je dost možná založen iracionálně, bez znalosti nervové soustavy, fyziky a medicíny obecně - což je do jisté míry ostatně pravda - ale tak už to někdy s názory bývá. Pokud mi doktoři řeknou, že mu sice všechny tělní funkce fungují, ale v mozku nenaměřili žádnou aktivitu... budu mít pochybnost. Raději ho na přístrojích nechám, než si to vzít na svědomí.

A pak mám taktéž problém s tím přímým spojením lidského života a činnosti mozku - ale o tom už jsme se bavili výše a nechci to znova vytahovat.

Ajantis píše:Jab:
Můj názor, že člověk ve vegetativním stavu je stále člověkem, je dost možná založen iracionálně, bez znalosti nervové soustavy, fyziky a medicíny obecně - což je do jisté míry ostatně pravda - ale tak už to někdy s názory bývá. Pokud mi doktoři řeknou, že mu sice všechny tělní funkce fungují, ale v mozku nenaměřili žádnou aktivitu... budu mít pochybnost. Raději ho na přístrojích nechám, než si to vzít na svědomí.

A pak mám taktéž problém s tím přímým spojením lidského života a činnosti mozku - ale o tom už jsme se bavili výše a nechci to znova vytahovat.

Ohledně onoho vegetativního stádia tuším mozek nějakou minimální činnost vykazuje.

Co se týče spojování smrti mozku se smrtí člověka... Napadá tě nějaký jiný způsob, kdy může být člověk označen za mrtvého?

Jab - jsem dalek toho abych vedl spor na příliš odborné bázi. Měřením elektrických proudů v mozku a jejich dáním do vztahu k prokazatelné - našimi možnostmi - mozkové činnosti má být jako jasno? A cokdyž v mozku probíhají procesy i po jiné než elektrické podstatě? Co když i čověk v kómatu žije vnitřím bohatým životem?

Víš z čeho mám ohledně euthanazie stach? Ze zneužití a z toho aby se to nezvrhlo do takového zvěrstva jako ohledně té nešťastné američanky, kterou nakonec její manžel nechal podle zákona zemřít hladem.

Jab píše:Napadá tě nějaký jiný způsob, kdy může být člověk označen za mrtvého?

Přesné vymezení ode mne neuslyšíš - jsem rád, že nejsem na místě toho, kdo to určuje.
Můžu poněkud vágně říct, že je člověk mrtvý ve chvíli, kdy v něm nefungují žádné pro život esenciálně důležité životní procesy jako krevní oběh, dýchání, příjem a vylučování potravy, trávení atp., to je však pouze nastínění mého názoru, ne definice. A jistě je v tom mnoho detailů, které mi můžeš omlátit o hlavu.

Pro zajímavost:

[quote=""http://rpgknihovna.googlepages.com/028těloposmrti""]Tělo a proces fyzického rozkladu

* Prakticky hned po smrti dochází k uvolnění svěračů močového měchýře a konečníku, což vede k jejich vyprázdnění - mrtvoly smrdí!

* 1 hodinu po smrti svaly mrtvého zcela zvláční

* 3 hodiny po smrti nastupuje svalová ztuhlost - rigor mortis (zajímavé při úmrtí v neobvyklé poloze)

* do 1 dnu po smrti se teplota těla přizpůsobí okolí - nejpomaleji v zateplených místnostech (předpokládám, že kůže se bude ochlazovat rychleji než vnitřnosti)

* po 1 dnu se kůže začíná scvrkávat a stahovat. To vyvolává dojem "rostoucích" vlasů a nehtů

* pokud jsou v okolí mouchy, do 1 až 2dnů nakladou larvy do přístupných částí těla - např. mezi rty a oční víčka

* po 2 dnech ustupuje rigor mortis

* během 1 týdne maso pod kůží "zvodnatí"; kůže může při nešetrném doteku odpadnout.

* během 2 týdnů se roztáhne pod vlivem plynů žaludek, což může vést k výronu tmavé krvavé tekutiny z pusy a nosu těla

* po 3 až 4 týdnech je tělo v pokročilém rozkladu - nehty a vlasy lze snadno vytáhnout; břicho se nafoukne do dvojnásobné velikosti; tvář nabyde řervenozelené barvy a jazyk znatelně vyčuhuje.

* (Jeden chlápek se zmínil, že po 5-6 týdnech se z těla stane to, čemu říká "polívka"..)

* Konečně, pokud je tělo pohřbeno, po 10 letech od smrti z něj zbude jen kostra - všechny tkáně se změní na tekutiny a plyny a vstřebají se do okolní půdy.

Doufám, že tyto informace byly užitečné a moc vás nepohoršily. Jakékoli případné chyby budou na mé straně, poznámky jsem si začal dělat až v polovině filmu.[/quote]


Neferit Sr.:
Pod celý Tvůj minulý příspěvek se podepisuji.

Neferit Sr. píše:Jab - jsem dalek toho abych vedl spor na příliš odborné bázi. Měřením elektrických proudů v mozku a jejich dáním do vztahu k prokazatelné - našimi možnostmi - mozkové činnosti má být jako jasno? A cokdyž v mozku probíhají procesy i po jiné než elektrické podstatě? Co když i čověk v kómatu žije vnitřím bohatým životem?

Víš z čeho mám ohledně euthanazie stach? Ze zneužití a z toho aby se to nezvrhlo do takového zvěrstva jako ohledně té nešťastné američanky, kterou nakonec její manžel nechal podle zákona zemřít hladem.

1) Takhle to není třeba problematizovat. Občas nějaký ten elektrický signál ani samotné EEG nezachytí a občas jej prý zachytí i když neexistuje. Čili jsou i určité problémy se stanovením mozkové smrti. EEG se tak používá po nějakou dobu v tuším nepravidlelných intervalech. A pak je pacient teprve prohlášen za mrtvého. Nadto dnes se pohřeb odehrává až několik dní po smrti, čili v tomto ohledu už by to mělo být celkem v cajku. Kdyžtak zaklepej na víko.

2) Nešťastná američanka sice zemřela, ale pitva s konečnou platností prokázala, že zachráněna být nemohla. Manželovi bych nic nevyčítal. Rozhodnutí to bezpochyby nebylo jednoduché a nadto jej také činil až po mnoha letech.

Ajantis píše:Můžu poněkud vágně říct, že je člověk mrtvý ve chvíli, kdy v něm nefungují žádné pro život esenciálně důležité životní procesy jako krevní oběh, dýchání, příjem a vylučování potravy, trávení atp.,

Žádné? I přesto, že jde o podporu přístroji (což jsi hájil dříve)? Znamená to, že když mrtvole pumpuješ mašinou do plic vzduch, tak může žít věčně? (nebo alespoň dokud nezačne příliš smrdět?) Fajn, krevní oběh jí už nefunguje, takže je to úplně na nic, ale dýchá, vidíte?

Jab píše:Ohledně onoho vegetativního stádia tuším mozek nějakou minimální činnost vykazuje.

Co se týče spojování smrti mozku se smrtí člověka... Napadá tě nějaký jiný způsob, kdy může být člověk označen za mrtvého?

Zcela logicky musí vykazovat nějakou činnost, něčím se dýchání, srdce a podobné tělesné funkce řídit musí.

Ano když je tuším 20 let nezvěstný....

Ajantis: K tvé citace posmrtných dějů...
Nechybí ti tam něco ohledně toho, že po nějaké době se (tuším) střevní mikroflóra splaší naroste a začne tělo baštit zevnitř? Oni pověstní červi...

Nejlepší smrt: v osmdesáti letech ve své luxusní vile v Beverly Hills obklopen přepychem.
Nejhorší smrt: Udušení, utopení, uhoření, v letadle
Názor na smrt: Jak řekl Yoda v SWIII: "Smrt přirozenou součástí života je."