Sigil: Diskusní fórum

Včera jsem si přečetl článek z cyklu o událostech, které se nestaly a o tom, co by se dělo, kdyby se staly. Včera tam bylo o tom, co by mělo za následek, kdyby Spojenci u Arnhemu zvítězili.

Takže předpokládejme, že operace Market-Garden byla dovedena do vítězného konce. Spojenci mají nyní zajištěný pravý břeh Rýna až na dohled k německým hranicím. Maršál Montgomery se svou 21. skupinou armád okamžitě po vítězství zahájil přípravy na výpad z předmostí, kterým by odřízl Porúří a případně zahájil tažení na Berlín. Vítězství u Arnhemu také odblokovalo transportní letadla, která nyní mohla obnovit letecký most, který zásoboval 3. armádu, která se předtím nevídanou rychlostí prohnala Francií a přiblížila se k německé obranné linii, Spojenci nazývanou Siegfriedova linie. Koncem října 1944 spojenecká vojska zaujala pozice na Rýně na široké frontě a v druhé dekádě listopadu zahájila generální ofenzivu do nitra německa. Již 10. listopadu překročily jednotky americké 3. armády Rýn u Oppenheimu a jednotky 1. armády u Koblenze. O den později vyrazila na zteč 21. skupina armád od Arnhemu společně s 9. armádou. Útok Spojenců se rychle rozvíjel a 24. listopadu Spojenci uzavírají kruh okolo Porúří, kde zablokovali hlavní síly německé skupiny armád "B". Kanadská 1. armáda odřízla další Němce v Nizozemsku zatímco britská 2. armáda vyrazila směrem k Berlínu a již 25. listopadu dorazila k řece Weseře u Mindenu. Americká 3. armáda po dobytí Frankfurtu pronikla do Durynska, zatímco 7. armáda obsadila Wurzburg a francouzská 1. armáda Stuttgart.
Když se Hitler dozvěděl o překročení Rýna spojeneckými vojsky, vydal směrnici, podle které se měla taktika spálené země použít i na německém území. Podle ní měly být zničeny nejen objekty vojenského významu, ale také průmysl, plynárny, vodovod, rozvodná síť apod. V obavě, že tyto opatření zabrání poválečnému rozvoji Německa, se pokusil říšský ministr zbrojní výroby Speer tyto opatření sabotovat. Byl však bržděn odporem strany a také létajícími soudy SS, které za každé neuposlechnutí rozkazu odsuzovaly k smrti. Proto se Speer rozhodl pro krajní řešení a 25. listopadu zavedl do větrací šachty Hitlerova podzemního velitelství smrtící plyn. S Hitlerem zemřeli i Himmler, Bormann, maršál Keitel, generál Jodl a další.
Hitlerův nástupce Hermann Goring si byl vědom neodvratné porážky Německa a proto se rozhodl, že vojska v Evropě budou Spojencům klást odpor jen naoko, kdežto všechny zbývající síly i se všemi rezervami půjdou zadržet postupující Rudou armádu. Zároveň se neúspěšně pokusil se Spojenci vyjednat separátní mír.
Postup Spojenců znepokojil Stalina. Stalin chtěl dobýt Polsko a poté táhnout až do Vídně. Jeho ofenziva však byla zastavena posílenými něměckými vojsky a u Budapeště byli Sověti nemilosrdně rozdrceni.
V té době již Američané takřka bez odporu postupovali Německem a právě na Štědrý den roku 1944 dorazil Patton do Prahy. Posléze bylo osvobozeno celé Česko a zakrátko i Slovensko...
Po porážce Japonců v roce 1945 bylo hlavním problémem rozdělení Polska. Západ drželi Spojenci a východ byl pod správou SSSR. Narůstaly však konflikty mezi příznivci obou stran a ty přerostly v ozbrojený konflikt. Jak SSSR, tak Západ musel jít Polsku na pomoc. Začala třetí světová válka...

Cozzinni - mylsím však, že pokračování tohoto scénáře je jasné. Drtivá letecká převaha Západních Spojenců nenechala nikoho na pochybách o tom, kdo zvítězí, avšak vojenští a političní velitelé nechtěli plýtvat dalšími životy a tak bylo záhy rozhodnuto k užití atomové bomby proti Moskvě. Do deseti dnů po vyřazení tohoto klíčového bodu Rudá Armáda bezpodmínečně kapitulovala.

Tak jak to popsal Cozzinnni a doplnil Vallun, je dobře že to spojenci u Arnhemu prohráli. Na SSSR by jedna atomovka nestačila a v radioaktivní Evropě by se asi těžko žilo.
Tyhlety co by kdyby jak by kdyby jsou zajímavé tím, že vždy prohraje SSSR a jeho socialističí spojenci. Je to asi tím, že jsem nenarazil na žádný obdobný výrobek východoevropské provenience.

Neferit Sr. píše:Tak jak to popsal Cozzinnni a doplnil Vallun, je dobře že to spojenci u Arnhemu prohráli. Na SSSR by jedna atomovka nestačila a v radioaktivní Evropě by se asi těžko žilo.
Tyhlety co by kdyby jak by kdyby jsou zajímavé tím, že vždy prohraje SSSR a jeho socialističí spojenci. Je to asi tím, že jsem nenarazil na žádný obdobný výrobek východoevropské provenience.

A jsme opět u toho:D

myslím,že stačila:) Sovětský svaz byl nechutně centralizovaný, zničená a zamořená Moskva by znamenala konec... Navíc převaha ve vzduchu na straně Západu je také jen těžko zpochybnitelná;) A co jsou tanky bez vzdušného krytí než pomalu se hýbající cíle?:)

Ale samozřejmě je dobře, že k ničemu takovému nedošlo...:)

to Vallun: A co by následovalo po zničení Moskvy? Možná již avizovaná kapitulace, ale bylo by to možná jako v Japonsku. Po Hirošimě a Nagasaki také Japonsko kapitulovalo, ale někteří velitelé odmítli kapitulaci uznat. Jeden velitel letecké základny dokonce hrozil, že jeho stíhačky sestřelí letadlo s mírovou komisí. Jeho piloti ale sami zneschopnili své stroje (většinou jim urvali vrtule) a ještě toho večera spáchal milý velitel harakiri...
IMHO by to v SSSR bylo to samé (až na to harakiri samozřejmě ), ale s tím letectvem máte pravdu. Nejlepší sovětské letadlo z doby IIWW byl Šturmovik a to byl bombardér. Stíhači Sověti moc nevynikali...

Cozzinnni píše:to Vallun: Na druhou stranu, Sověti disponovali obrovskými rezervami za Uralem, kde byla shromážděna většina průmyslu. Proto měli nad němci takovou přesilu
Nabízí se tu invaze do USA přes Beringův průliv, ale to by museli přes Kanadu a Brité by se jen tak nedali. A vylodění...no, nevím, jak na tom byla sovětská armáda s vyloďovacími operacemi

SSSR neměl eltecto a už vůbec ne námořnictvo na jakoukoliv námořní operaci, kterou by jim nezatrhl jakýkoliv jednohvězdičkový amdirál Royal Navy, takže vylodění opravdu ne.
Ano, vím,že za Uralem toho bylo dost. Jenže Moskva je pro Rusy středobod, a za doby stalinské totality to platilo zvláště. Bez UV by na tom byli hůře, než pes bez hlavy. Měli tam nejen velitelství ale i centrální dorpavní a komunikační uzel, navíc tu máš psychologickej význam...

Nicméně buďme rádi, že to dopadlo, jak to dopadlo a nemáme se zrovna špatně...

to Vallun: eltecto neměli a letectvo už tuplem ne

A navíc, kdyby se výše uvedený scénář splnil, SSSR by byl vysílen ofenzívou do Německa a Spojenci by evropskou část IMHO dobyli celkem lehce.
A co se atomovek týče: Stalin by s tím počítal a Kreml by přesunul za Ural hned v prvních dnech války.

Nemyslím si, že by mu u Rusů prošlo opuštění Moskvy:/ musel by to udělat nějak šikovně a složitěji, ale nevím.

Vallun píše:Nemyslím si, že by mu u Rusů prošlo opuštění Moskvy:/ musel by to udělat nějak šikovně a složitěji, ale nevím.

Napadla mě Potěmkinova vesnice (v tomto případě Stalinova Moskva)

Myslím, že Cozzinnnim nastíněný alternativní vývoj je zcela mimo hru - i v teoretické rovinně:

1. Atentát na Hitlera.
Imho nereálný, po 20.7. si to už nikdo nedovolil. Taktika spálené země měla být skutečně prosazována, pokud je mi známo, došlo k tomu na východě v přihraničních oblastech říše. Jak známo, Hitler v této fázi války již byl pevně rozhodnut : buď vítězství nebo smrt. Proto byl vydán rozkaz k taktice spálené země i na "kmenovém" území říše, jenže si již nikdo nedělal hlavu s jejím dodržováním. V této době již neměly Vůdcovy rozkazy takovou váhu jako před několika lety. Na základě tohoto se tedy domnívám, že atentát (minimálně v prezentované podobě, kdy měli být zabiti i Jodl, Keitel, a spol) by nebyl realizován. Navíc, proč by měli být zlikvidováni Keitel a Jodl - k ultranacistickým fanatikům jistě nepatřili.

2. Vyslání zbývajících sil proti SSSR a porážka u Rudé armády u Budapeště.
Na jaře 1945 byla početní převaha jednoznačně na straně Rusů, navíc jejich obrněná technika v mnohém překonávala početně slabší německé protivníky.
V reálu provedená německá ofenzíva "Jarní probuzení" neskončila rozhodně úspěchem. Útok postrádal moment překvapení - Sověti předem znali místo i dobu zahájení ofenzívy. Wehrmacht a Wafen-SS opět čekal malý Kursk - hustá síť zákopů a protitankových postavení. Předčasné tání změnilo bojiště v ohromnou bažinu. Cesta na frontu byla velmi náročné - pokud to jednotky dokázaly, dorazily do výchozího postavení vyčerpané. Těžké Konigstigery se zabořovaly až po věž. Granátníci, kteří dorazili pěšky se museli do útoku pustit sami, tanky zůstaly beznadějně vzadu. Navíc to již nebyli bojem ostřílení vojáci (v esesácké hantýrce přezdívaní "frontové svině"), ale často čerství rekruti bez dostatečné přípravy a naprosto postrádající zkušenosti s bojem na východě.
Pomalu postupující granátníci byli zastaveni, když proti nim Sověté nasadili své jednotky, jen u Székesfehérváru soustředili na 3000 vozidel! Útočící vojáci museli přejít do obrany, což jim rozhodně neulehčil jejich maďarský spojenec. Maďaři před Sověty ustupovali, boji se vyhýbali a v obranné linii tak vznikaly povážlivé trhliny, které byly záplatovány jen za cenu těžkých ztrát. Abychom ale byli vůči Maďarům spravedliví - jejich materiální výzbroj byla chabá a především postrádali rozumný důvod proč pokračovat v již prohrané válce. V tvrdých a již zbytečných bojích dostali němečtí vojáci jednu z posledních příležitostí prokázat svoji pověstnou houževnatost a mimořádné vojenské kvality.

Edit:

Cozzinnni píše:A navíc, kdyby se výše uvedený scénář splnil, SSSR by byl vysílen ofenzívou do Německa a Spojenci by evropskou část IMHO dobyli celkem lehce.

Hm, tak tohoto "lehkého" dobývání bych se tedy nechtěl účastnit. O bojovém vyčerpání RA nelze vážně uvažovat, v závěru války chrlily sovětské průmyslové komplexy ohromná kvanta techniky (a to dosti kvalitní), kterou dokázali nahradit ztráty. A ještě jedna podstatná věc - ruské bojiště není tak přívětivé jako západní a střední Evropa.

Vallun a Cozzinnni -
přece si vy dva nemůžete myslet, že centralizovaná velmoc která zničila tři pětiny nemecké branné moci by se položila po zničení jediného města, byť Moskvy. Přes 5 milionů vojáků stálo v celé Východní Evropě, tisíce tanků a letadel. Zabití Stalina i celého politbyra by bylo pro SSSR obrovským vysvobozením a nevěřte tomu, že by se nenašlo několik oblastních politbyr, která by dokázala řídit celou zemi. Například Leningrdské by to dokázalo. Proto ho taky Stalin nechal v 49 roce vyraždit - měl strach z konkurence.

Útok na SSSR by znamenal buď Vámi řešené vylodění na Dálném Východě, což je blbost - čekal by je několik tisíc kilometrů dlouhý pochod přes území které naznaly a bojovali proti skušeným a velmi odolným sibiřským divizím.
Vylodění na severu je pro děsíivé povětrnostní podmínky téměř nemožné a na jihu - Černé moře si neumím představit. Útok ze západu by znamenal boj s většinou Rudé armaády na území které znala jako své vlastní boty a na dvounásobnou vzdálenost než před sebou měli Němci v jednačtyřicátem.

A pánové zapomínáte na to hlavní - Spojenci vedli válku za velkých obětí proti Německu a jeho satelitům a Japonsku. Jak by politici vysvětlili, že musí padnout další statisíce vojáků proti někomu kdo je aktuálně neohrožoval ale naopak ve jménu porážky společného nepřítele přinesl mimořádné oběti.
Navíc by proti nim bojovali Čechoslováci, Poláci a jiné národy.

Geralt - nemám co bych dodal. A to si myslím, že to co wehrmacht v Maďarsku by zažili i náhradníci za Německou armádu, ať by to byl kdo chtěl po celé cestě ze Západní Evroby a Německa směrem na východ.

Neferite neboj se, já na to nezapomínám, ale ani kvantitativní potenciál Sovětské říše by nezastavil průmyslovu kapacitu Západních mocností. Navíc se mýlíš, pokud si myslíš, že by národy střední a východní Evropy stály na straně Sovětů. Rozhodujícím faktor celého konfliktu by bylo bezesporu letectvo a tam by kvalitativní i kvantitativní převaha byla jednoznačně na straně Západu. V čem by měl výhodu Svaz, tak to byla špionáž, neboť Churchill s Rooseveltem dodržovali své slovo, kdežto Stalin prováděl špionáž vesele dál.

Nicméně buďme rádi, že se nic takového nestalo, ta válka by byla mimořádně krutá ve svých následcích a celá Evropa by spadla tak hluboko, že si to asi nedovedeme představit.

Vallune, musím Ti oponovat v některých bodech, za předpokladu, že by se válka odehrávala v evropském Rusku.

1. Terén a klimatické podmínky
Západní spojenci v průběhu války nebojovali ve větší míře v podmínkách, které by odpovídaly klimatickému podnebí Ruska. Terén je velmi proměnlivý. V září začíná pověstná rasputica – období dešťů, první sníh napadá v říjnu a drží se někdy až do dubna. Jediná doba vhodná k „evropskému“ způsobu boje je mezi květnem a nejpozději začátkem září, což je poměrně krátké období. Ani sebedokonalejší technika si neporadí se záplavou bahna. Němci dokonce zašli tak daleko, že v jistých fázích raději používali tamní koníky, kteří se ukázali mnohem spolehlivějším dopravním prostředkem než jakékoli motorové vozidlo.
Neexistuje spolehlivá síť komunikací. Nevím jaké měli zkušenosti s boji v extrémní zimě, jsem si však jist, že v tomto se Rusovi v zimě nevyrovná žádná živá bytost. Špatné klimatické podmínky v průběhu zimy velmi stěžují nasazení letectva, i když máš převahu. Koneckonců, k čemu byla Spojencům letecká nadvláda v počáteční fázi Bitvy o výběžek, kdy počasí nedovolilo její využití?

2. Nezkušenost s východním způsobem boje
Aniž bych chtěl jakkoli zpochybnit bojovou kvalitu západních vojáků, obávám se, že konfrontace s „východním“ způsobem boje by pro ně byla nesmírně bolestivá zkušenost. Nulová možnost získat proviant v okolí, pro Evropana téměř otřesné životní podmínky plné nepohodlí, odhodlaný až fanatický nepřítel mistrně ovládající umění léček a kamufláže – zkombinované s dokonalou znalostí prostředí. Nemilosrdný – někdy až zvířecky brutální - protivník, schopný bojovat až do posledního muže. Ruský voják je nenáročný, dokáže si vystačit s naprostým minimem potravin a výstroje, což nelze říct o ostatních Evropanech přivyklých různým výdobytkům civilizace, které Rudoarmějec většinou nepoznal. Je sice pravda, že ruští vojáci trpí nestálou morálkou, avšak v případě, kdy jsou zatlačeni do kouta, dokáží se bít s neuvěřitelnou zarputilostí a pro západního člověka s těžko pochopitelným pohrdáním smrtí. Příkladem budiž obránci Sevastopolu či brest-litevské pevnosti.
Jistou analogii bych viděl ve střetnutí amerických příslušníků nám.pěchoty s císařskou armádou v Tichomoří. Jen se obávám, že v Rusku by utrpěli podstatně vyšší ztráty a boje by byly ještě urputnější než ty, které zažili v Pacifiku.

3. Politické motivy
Jak zde zmiňoval Neferit, nevím jak úspěšně by dokázali západní vůdci vysvětlit svým občanům, že sotva překonali jednu strašlivou válku, pouštějí se do další, tentokrát proti dřívějšímu spojenci? Naopak v Rusku by to bylo velmi snadné. Stalin by jen prostě řekl: “Vidíte, bratři a sestry, my jsme vám to vždy povídali, že nás chce Západ zničit. Nejdřív nás využili proti hitlerovskému Německu a nyní nás chtějí vymazat z mapy“. Velká vlastenecká válka č. 2, jen s důraznějším ideologickým nábojem než posledně.
Příklon obyvatel střední či východní Evropy na tu či onu stranu bych viděl méně jednoznačně. Prostředí východní (a do jisté míry i střední) Evropy je silněji spjato s Ruskem než se západoevropskou civilizací. Nemůžeme jen tak přejít mnohasetleté kulturně-historické vazby (přinejmenším u východoevropských zemí). Rozhodně by aktivně nepodpořili západní spojence, neutrální postavení by bylo IMHO nejoptimističtěji dosažitelným výsledkem z pohledu anglosaského světa.

4. Logistické obtíže
Pramení z nedostatečné silniční sítě, železnice nedokáže pokrýt potřeby, navíc je vystavena reálnému riziku sabotáží (s tím si Němci užili své speciálně před operací Citadela). Již zmiňované klimatické podmínky v kombinaci s katastrofální sítí silnic (jediný opravdový okruh silnic byl prstenec okolo Moskvy) by se stalo zásobování noční můrou Spojenců. Jejich vojska by nutně potřebovala přísun potravin a náhradních dílů pro techniku – tedy věci, které ruští vojáci potřebují v podstatě omezenější míře, nejsou tolik závislí. Přidej si k tomu ještě aktivní působení partizánských skupin ukrytých v lesích. Každopádně by se to velmi podepsalo na bojeschopnosti anglosaských útvarů a oslabilo jejich morálku.

Nicméně se shodneme všichni - ať zastáváme jakýkoli názor ohledně vývoje tohoto hypotetického konfliktu - na posledním odstavci Tvého příspěvku. Byla by to natolik katastrofická válka, že vítězná mocnost (ať již USA+VB či SSSR) by z ní vyšla neuvěřitelně oslabena. Ránu by tak urpěla celá Evropa. Přirovnal bych to k Peloponéským válkám, kdy Sparta nakonec přemohla Athény, ale za strašlivou cenu, která posléze vedla i k jejich zániku. Pročež se přidávám a rovněž tvrdím "buďme rádi, že se nic takového nestalo".

Geralt -
Podívej, tak jako Tvůj pohled na německý protiútok v Maďarsku, ani tem druhý na možnou válku z chodu proti SSSR nemá z mého pohledu chybu. Vallun prostě nikdy neuzná, že by sovětské letectvo mohlo být rovnocenné s letectvem západních spojenců. Odmítá vidět, že pokud by to chtěl někdo i udělat, tak než by došel na sovětské území že by musel vybojovat celou střední Evropu. Jenže ta bylo osvobozena RA a jejími spojenci - našimi, polskými, rumunskými a dalšími vojáky. A tito by všichni těžko chápali, že najednou musí na vlastním území vést boj proti tomu kdo pro jejich svobodu zaplatil strašlivou cenu.Samozřejmě můžeme se hádat zda by Poláci bojovali proti Rusům nebo ne ale to už není podstatné.

Vallun vždy bude zvýrazňovat materiální nadřazenost západních spojenců která je samozřejmě nezpochybnitelná, ale tu měla i německá armáda.Tedy má pravdu ale nevidí logistiku boje v celé šíři. Jde o to, že vyrobit tanky není problém ale převést je přes moře a celou Evropu už problém je. Celá Evropa byla v troskách, mimo jiné díky i strategickému bombardování. Příklad je nasnadě- v době vylodění v Normandii byla býroba tanků v Německu největší za celou válku. Ale wehrmacht je prostě nedokázal dopravit na správné místo a včas. PO vybojování Střední Evropy by spojenci stáli tam kde němci 22.06.1941.


My dva zase v první fázi zapomínáme, že spojenci by získali velmi lehce asi 2 až 3 miliony statečných, zkušených a strašně po pomstě toužících německých vojáků, takže by zase za ně částečně bojoval někdo jiný. Ale to není nic zavrženíhodného.Válka nejsou taneční a účel světí prostředky.

Neferite víš, pro mne je představa, jak proti zápaďáckým Thunderboltům startují dřevěné Lavočky poměrně dosti úsměvná. Navíc mi prosím jmenuj jediné ruské letadlo schopné zastavit B-17 nebo B-29;)

Navíc, Ruskcý průmysl dosáhl v roce 1944 maximální produkce, a při tom byl stále závislý na dodávkách speciálních surovin (některé kovy, kaučuk, chemické suroviny) ze strany Západních spojenců. Tedy předpokládám, že sovětská výroba by spíše klesala, kdežto západní potenciál by pdostatně rostl až do roku 1948, navíc je třeba připočítat Tebou vychvalovaný průmysl německý a náš, československý...

Myslím,že nejen Poláci, ale všichni obyvatelé střední evropy by velmi ryhcle pochopili, proč se vede další válka. Nehledě k tomu, že tu byl někdo jako gen. Vlasov, že...