Sigil: Diskusní fórum

Ja len nechápem prečo všetci uvažujete takým konvenčným spôsobom - na strane spojencov predsa bola atómová bomba - v tomto hypotetickom konflikte rozhodujúce ťažisko, ktoré by podľa mňa hravo rozhodla o víťazovi konfliktu - samozrejme použiť AB v strednej Európe by bola blbosť, ale bombardovať Moskvu a všetky dôležité mestá za Uralom + politické centrá by bolo omnoho jednoduchšie - vzhľadom k tomu, že SSSR nemal loďstvo, by mali spojenci jednoduchú operačnú základňu v Čiernom mori - zopár lietadlových lodí + atómoviek a červená armáda by o nejakých dodávkach zásob, munície a zbraní mohla iba snívať - a ak by sa odvážili koncentrovať na jednom mieste tak aj to by skvelo riešili AB + rádioktívny spad, o ktorom v tej dobe nikto nič nevedel (až na samotných vedcov) - záležalo by iba od toho, či by boli Američania schopný vyrobiť viacej AB v krátkej dobe - možno trochu hrozný scenár, ale myslím, že pri počte úmrtí vzhľadom k WW II prijateľný, alebo aspoň možný.

Vallun - máš pravdu, SSSR nemě tak jako nikodo na světě stíhačku schopnou ohrozit B 29. Je v tom ale schován náš starobylý spor. Já se nikdy nenecám přesvědčit že lze stragetickým bombardováním porazit tvrdě bojující stát.Spojencům se to nepodařilo ai s Německem. Jistě, škody způsobené německé ekonomice byly vážné ale nikdy nebyla zastaven. Opravdový úspěch zaznamenala pouze v hromadném ničení německých měst a likvidaci stovek tisíc civilistů.
V SSSR by žádné relevantní cíle alespoň v Evropské části nenalezli-vše tam zničili už Němci.

Pro Němce byla taky úsměvná představa, že proti nim budou sověti bojovat na dvouplošnících a bombardérech TB.4 s rychlostí 280km za hodinu. A oni bojovali a ničilije. Za cenu strát, které si žádná západní armáda nikdy nedovolí. Dřevěné lavočky a jiné plodřevněné stroje zničili významnou část Luftwaffe. I to je věc, které se my dva nikdy nedobereme konce. Údaje které já považuji za relativně přesné, Ty obratem zpochybníš jako bláboly.

A generál Vlasov? Za celou válku postavil jednu plně bojeschopnou a jednu rámcovou pěší divizi. Spolu s kozáckými formacemi a spoustou menších jednotek-ženisté , řidicí stavbaři kterří podporovali Německo jinak šlo asi o 3
miliony lidí. Z toho k boji použitelných bylo asi 120 000. Tyto údaje mám ze dvou knih. Jedna se jmenuje Připad generála Vlasova a druhá Osudný omyl generála Vlasova. Obě vyšli po roce 1995 atak předpokládám, že nejsou poplatné starému režimu. Jistě lze spekulovat s velkou silou sovětských válečných zajatců na nemci obsazených územích ale ty by těžko po tom co od Němců zkusili někdo donutil masově bojovat za de facto Německou věc.

CrowX - libí se mi jak lidé excelentně zasazují jaderné údery jeden za druhým do úplné kapitulace nepřítele. Jen podotýkám, že když generál Mc Arthur požadoval v době korejské války jaderné bombardování čínských měst stálo ho to místo a penzionování. Proč si myslíš, že by v 45 či 46 roce byla situace politicky příznivější? Švihnou atomovku na Hirošimu američany nic nestálo - ani lidsky, ani žádný radioaktovní spad a podobné vymyšlenosti. Ovšem odpalovat atomovky v Evropě znamená Evropu jaderně zamořit. Zdá se že fandíš námořnímu letectvu. Podívej se na mapu a zkus si představit operece svazu letadlových lodí na uzavřeném Černém moři s omezenou možností manévru když je celé v dosahu pozemního letectva.

Neviem, či nukleárnym úderom na Moskvu a zauralské mestá môžeš zamoriť Európu - samozrejme pri podujatí na odpálenie AB v strednej Európe by situácia pre spojencov musela byť už dosť kritická.
ad Čierne more - záleží čo by SSSR dokázalo proti námornictvu a námornému letectvu postaviť - pretože s dreveným lietadlom vyzbrojeným iba guľometom lietadlovú loď asi nepotopíš - nehovoriac o nedostatku skúsenosti ruského letectva pri útoku na námorné ciele.
Čo sa týka vôle na použitie AB - to som neriešil - nemá zmysel sa dohadovať o tom, či by USA boli odhodlané ich použiť. Ja som riešil problém čisto z hľadiska efektívnosti.

CrowX - Černé moře je vnitorzemská vodní plocha z jediným přístupem - přes Bospor a Dardanely. Ze tří stran je ohraničeno pobřežím patřícím SSSR. Většina ledadel sovětské provenience je schopná ho přeletět- v té době.

Nepapouškuj klišé o dřevěných letadlech s jedním kulomete. Letouny PE-2, Il-2 v námořních verzích byly velmi dobře panceřované a vyzbrojené stroje. Stíhací letadla MiG, Jak a La byly sice častečně dřevěné, ale byla to válečná nutnost a nedostek surovin. Běžnou vyzbrojí těchto letadel byly kanony a jako doplňková vyzbroj byly kulomety.

Svaz letadlových lodí potřebuje prostor a bezpečnou logistickou podporu. To by Černém moři nebylo reálné. A pokud se sovětští piloti dokázali trefit do tanku a nákladního vozu tak letadlovou loď by zcela jistě trefili taky. Nebylo by to zadarmo ale myslím, že by si poradili. Zkušenosti sovětského námořního letectava odpovídali silám protivníka. Vysoká flexibilita a přizpůsobivost sovětských vojáků by se rychle prosadila i v tomto případě.

Samozřejmě, do Černého moře by bez dalšího vyslal flotilu letadlových lodí jen sebevrah. Ale nemylsím si, že by to vůbe bylo potřeba. Nejúčinnější leteckou zbraní proti lodím je torpédo a já si z hlavy nevybavuji jediný ruský typ leteckého torpéda, ba dokonce ani jediný typ ruského letadla schopného nosit taková torpéda...

Neferitův hlavní argument je v tom, že by Západospojenci nedokázali logisticky tuto válku zvládnout, především pak využít své průmyslové převahy nad Sověty. Ovšem zde si dovolím podotknout, že zvládli, a to přímo bravurně vylodění více než milionu vojáků v Normandii, takže si myslím,že se nejednalo o žádné logistiky amatéry:)

Co se týče účinnosti strategického bombardování, tak uznávám, že není všemocné, ale uzavřít ony 4 průsmyky v Uralském pohoří by jistě dokázalo:) Navíc je třeba si vuědomit, že Němci byli a jsou excelentní technici. Lze tedy předpokládat, že Rusové by nebyli shcopní obnovovat provoz tak rychle, jako se to dařilo nacistům.

Vlasova jsem připoměl především proto, abych vyjádřil, jaké oblibě se těšila Rudá armáda nejen ve státech střední a východní evropy, ale i v "nových" republikách SSSR.

Vallun – příteli, protože jsme se pustili do něčeho nového, nebudu polemizovat se vším a hned. Podíváme se tedy na Sovětské námořní bombardovací a torpédonosné letouny, které SSSR vyzkoušel a operačně nasadil. Protože mám určité možnostil jsem tento přehled.

Za první světové války ruské letectvo nemělo speciální člunový bombardér. Proto pro námořní bombardování používal dvouplošníky řady M, především M-p. Operovaly z pozemních základen a jednak za pomoci nosičů letadel na otevřeném moři. V roce 1916 provedly na Černém moři velmi úspěšný nálet na přístav Zonguldak. Plovákové letouny Rusové zkoušeli na základě pozemního velkoletounu Ilja Muromec. Posadili ho na tři krabicové plováky a úspěšně zalétali.
D.p. Grigorovič v letech 1916/17 zkonstruoval velký dvouplošník GASN se dvěma motory a dvěma plováky. Době kdy se začalo zdát že by to k něčemu mohlo být, upadla země do chaosu a v roce 1920 byl letoun při pokusném letu neopravitelně zničen.

Největší vodní letoun pro bombardování byl sovětský obří ANT-22 neboli MK-1(morskoj krejser-1) z roku 1934. Nesl 6 tun pum a vytrval ve vzduchu až 7 hodin. Byla to slepá ulička, proto námořnictvo dostalo 15 menších ANT-27bis, Měli vytrvalost až 11 hodin (pozoruhodný výkon) a byly variabilně použitelné pro torpédové i pumové útoky to bylo v letech 1936/37. V roce 1938 byl zaveden do výzbroje moderní ANT-44 známý jako MTB-2 a to i v obojživelné verzi MTB-2A. Byl koncipován pro oba typy námořních útoků, pumové a torpédové.
V letech 1936/38 byl vyvíjen torpédový letoun jaký do té doby a od té doby také svět neviděl. Šlo o létající člun MP (morskoj podvesnoj). Měl vazbu na ruské pokusy se zvěny-přepravníky letadel do určené vzdálenosti , kde se letoun odpojil, provedl útok a vrátil se na základnu vlastní silou.Letoun TB-3 nesl tyto stroje dva. Šlo o velmi ploché letouny, torpédo bylo zapuštěno do člunového trupu.

Za II.SV sovětské námořní letectvo nemělo klasický palubní letoun. Jako imperiální suchozemská velmoc neměl SSSR žádné jiné ambice než obranu vlastního pobřeží a navíc po likvidaci značné části inteligence nebyl sovětský lodní průvysl schopen stavit a provozovat letadlové lodě. Proto se šlo cestou adaptací frontových letounů pro námořní účely. Velmi dobře se osvědčily v Severním ledovém oceánu a přilehlých mořích letouny Il-4T, skvělý dvoumotorový stroj. V té době to byl jediný letoun na světě, který dokázal svrhnout už čistě letecké torpédo typu 45-36-AN jak z klasického hloubkového letu, tak i na padáku z velké výšky. Torpédo pak bylo dálkově naváděno rádiem. Toto SSSR zkoušel dokázal aplikovat už někdy kolem roku 1926-28.
Na Černém moři byl pro torpédové nálety upraven ve velkých počtech letoun IL-2 typ 3 a byl nasazen se solidními výsledky. Ty byl podtrženy jeho pancéřovým trupem, který umožňoval i velká přiblížení k cílům. Vzávěru války byl připraven operačnímu nasazení letoun TU-2. Bezesporu velmi dobrý stroj byl adaptován pro torpédové útoky to s velmi dobrými výsledky.

Ergo kladívko, myslím si, že by sovětské letectvo dokázalo své zájmové vodní plochy spolehlivě ubránit . Zítra se podíváme na logistiku války proti SSSR.

Víš Neferite, tohle je hezké, ale teď marně přemýšlím, kolik sovětské letectvo potopilo německých námořních pancéřů, a velmi se obávám, že mi asi vůbec neslouží paměť, neb jsme se dostal k ohromujícímu číslu 0. Navíc v porovnání s Brity a tehdy už i Američany byli Němci suchozemské krysy... Dovedu si představit pobavení na amerických hladinových lodích zocelených v bojích s Japonci po útoku sovětských "námořních" letadel:) A neméně úsměvná je představa nemotorných, byť dovumotorových, Il-4 v soubojích s F-8;)

Vallun - a jsme zpátka někde na začátku mého působení na sigilu. Včera tedy 13. 11. 2006 v 15.36 jsi neměl ponětí o tom, že by sovětské letectvo bylo schopno leteckého torpédování nota bene námářního bombardování. Když naprosto seriozně uvedu věc do odkontolovatelného stavu adoložím že naopak námořní letectvo SSSR existovalo a bylo pro své potřeby dobře vybaveno dočkám se další jízlivosti.

To, že Ty nevíš kolik německých pancérřů potopily ruské vzdušné síly neznamená, že si Němci s Finy na Baltu a v severních oblastech a na Černém moři i Rumuni dělali co chtěli. Někdo je ze sovětských zájmových oblastí vytlačit musel a Royal Navy a USSF to také nebyly.

Valune, takto se diskuze nedá vést - jakýkoliv argument, který s Tvých oblíbenců nedělá supermany a jediné dokonalé vojáky na světě zesměšňuješ a mě osobně se to nelíbí. Nikdy jsem se nedopustil toho, že bych lacině shazoval a podceňoval podíl západních spojeců na porážce Německa s jeho satelity a Japonska. Naopak jsem vždy tvrdil, že jakýkoliv podíl od kohokoliv měl cenu. Ale měl takovou cenu jakou skutečně měl.

Americké námořnictvo by se nesmálo. Americké námořnictvo díky těžkým ztrátám bralo jakéhokliv protivníka vážně. A rozhodně nebylo tak neopatrné aby si dělalo posměšky jako Ty z protivníka, se kterým se nikdy nesetkalo ale o kterém vědělo jak bojoval u Stalingradu. u Kurska a jinde.
Kdes přišel na to, že Il-14 byl nemotorný stroj? Vallune to éro bylo vyvíjeno jako těžký stíhací letoun a mělo tomu odpovídající obratnost. Rychlostí 445 km za hodinu byl rychlejší než Avengery (435 km) a Dauntlessy (405 km) Nosností 2 tun bomb nebo torpéd oba tyto typy převyšoval - Avenger nesl 910 kg a Dauntles dokonce jen 635 kg.

Nakonec, který F-8 myslíš? Američané měli ve výzbroji dva. Boeing XF8B-1 což byl byl těžký stíhací letoun a Grumman F8F-1 Bearcat což byl palubní letoun z konce války. Podle parametrů to byly velmi dobré stroje. Ale nic víc. Proto nevidím nic směšného nebo úsměvného na leteckém souboji mezi bombardérem a stíhačkou. Žádný taktický bombardér v přímém souboji proti výkonné stíhačce nemůže obstát. Na to má mít stíhací doprovod.

Němci a suchozemské krysy? A kdo tedy potopil ve Středomoří a v Atlantiku ty tisíce dopravních lodí a memalé množství válečných plavidel Royal Navy v četně slavného Hooda ? Kdo donutil spojence nasdit stovky lodí a tisíce letadel do hlídkové a doprovodné služby? UFOUNI? Ne. Němci. Jejich námořní hladinové síly byly malé, naštěstí. Ale byly to technicky velmi dobré lodě a posádky nebyly o nic méně statečné než ty britské.

Podle Tvých vstupů si myslím, že se v této otázce nedokážeme shodnout. Ale to jsem si měl uvědomit dřív, než jsem se do této diskuze pouštěl Tehdy někdy v létě to bylo stejné. Těším se na naše diskuse v jiných vláknech ale tady a v tomto tématu bychom se nakonec zbytečně pohádali.To nemáme zapotřebí ani jeden.

Neferite, ač respektuji a považuji za moudrý Tvůj zájem omezit vzájemnou diskusi na témata, kde můžeme dospět ke konstruktivnějším závěrům, tak, upžímně řečeno, se cítím mírně uražet a proto si dovolím odpovědět, byť se omezím jen na konkrétní body.

1. o schopnostech ruského letectva torpédovat a střemhlavě bombardovat plovoucí objekty jsem měl velmi přesnou představu, jak jsem již nazančil dříve, o letectvo a námořnictvo se zajímám mnohem více než o pozemní síly... Já pouze tvrdil, že nebylo schopné provádět efektivní operace proti námořním svazům nepřítele, a to prostě nebylo.

2. sovětské pobřežní letectvo mělo celkem cca 700 kusů útočných letadel celkem - na 4 hlavních pobřežních bojištích (dálný východ, Černé moře, polární moře, Balt), k tomu necelou tisícovku průzkůmných, protiponorkových a stíhacích letounů, pro představu, během bitvy o Okinawu či Iwo Jimu utočili Japonci proti Americkým svazům více než 1100 letouny najednou...

3. k tomu kdo vytlačil němce z Černého moře a Baltu stačí uvést tolik, že Němci prakticky v Černomořské oblasti neoperovali, neměli tam žádné větši bitevní námořní jednotky, takže nebylo nai koho vytláčet, drobnější síly byly pak vytlačeny obsazením přístavů Rudou armádou. a v Baltském a Severním moři vázala síly Kriegsmarine téměř výlučně Royal Navy a hlavní podíl na omzeném použití lodí proti pobřežním cílům během postupu RA na západ mají těžké nálety na Německé přístavy, které prováděly spojenecké bombardéry z Anglie...

4. Il-4 byl vyvíjen jako stíhač, ale protože se nepodařilo včas/vůbec dokončit vývoj vhodných motorů, tak mohl být nasazován jen jako lehký bombardér. Rychlostně jej nelze srovnávat s palubními typy letounů jako je Avenger, protože ty musely splňovat příslušná omezení. Paramtericky by měl být srovnáván s letouny typu de Havilland Mosquito (610kmph, cca 2000kg), Bristol Beufighter či věkem nejbližší Hawker Typhoon (rychlost udávaná přes 650 kmph, nosnost cca 1100kg).

5. Já osobně spatřuji docela značný rozdíl ve schopnosti vést regulérní hladinovou válku a organizovat ponorkové útoky na dorpavní lodě... Němci si jistě zaslouží i na moři svůj díl uznání, respektu a snad i cti, ale přeci jen je nelze dost dobře porovnávat s mnoha staletími tradic, úspěchů a především zkušeností zosobněných v The Fleet.

6. četl jsem knížku, kde bylo věnováno několik příběhů sovětským pobřežním letcům na dálném východě během druhé světové války. Převládají popisy útoků proti menším přístavům Japonců na asijské pevnině, kde za cenu vysokých ztrát bylo dosaženo sporných výsldků...

Ahoj, Vallune, já jsem myslel, že se na mě zlobíš a jaktěživo se mnou nepromluvíš, urazit jsem tě nechtěl a tak mě těší že jsi napsal.

1. naprostý souhlas, protože je nikdy a nikde nepotkalo, ani je mít nemohlo. Přesto si myslím, že při činnosti z pozemních základen by frontová letadla na Černém moři vzhledem k velmi omezenému prostoru nakonec i operační svaz nakonec uštvala. V severních oblastech by to bylo na pováženou, ale i po úspěšném vylodění by je čekal boj v prostoru kde neuspěl ani Ditrichův elitní zbor podporovaný velmi dobrými finskými divizemi.

2.Opět souhlasím, ale pro porovnání možností Japonců je potřeba úvést, že američané soustředili jen v 58. operačním svazu 11 těžkých a 6 lehkých letadlových lodí s cca 1500 letadly.Dále pak 57. operační svaz britskýc letadlových lodí - celkem 5 těžkých LL s cca 400 letadly,a nakonec i Podpůrnou skupinu letadlových lodí z 18 eskortními letadlovými loděmi s cca 900 letadly a nakonec se přpojil i Speciální vyloďovací svaz který vezl 222 letadel pro operace z obsazených okinavských letišť. Rozdíl v počtech akvalitě byl takový, že japoncům neumožňoval rovnocený boj.

3. Na Černém moři operovali německé hladinové síly jen pomocí torpédových člunů, Rumuni i těžšími silami. Zde byla situace z obou stran stejná. Letadla prti lodím nasazovali obě strany a obě měli jak úspěchy tak i neúspěchy. Na Baltu Royal Navy operovat nemohla, neměla se tam jak dostat. Severní moře , tak jak říkáš.

4. Avenger nebyl výlučně palubní letoun, byl to i letoun pozemních sil námořního letectva. Protože SSSR nemá v té době žádný typ palubního letounu, není možné srovnávat ani de Havilland Mosquito ani s jinými typy Tebouu uváděných letounů. Protože to prostě nejde.

5. Nemám co říct - snad jen, že i ta zkušenost a stoletá tradice se velmi hodně napracovala než tu méně hodnotnou stranu umlčela. Ale za mimořádné pomoci Američanů a bojových sil i jiných států.

6.Nečetl jsem a tak nemůžu porovnávat

Tak co kamáráde co na sraz, dojedeš? Velmi by mě to potěšilo.

Milí militaristé,
Než mě odsoudíte za beznadějný spam věnujte mi chviličku svého převzácného času...

Obracím se na vás s konkrétní prosbičkou. Jelikož jste militaristé je tu jistý předpoklad, že věnujete svou pozornost i valčení staršímu než jen tomu modernímu. A tak doufám, že máte ve svých depozitářích něco obrázků zbrojí, zbrojních doplňků a zbraní. Hodili by se mi jak fotky tak kresby zejména tužkou. Nebo aspoň link ať nemusím naslepo brázdit vlny kyberprostoru...

Pokud něco máte tak mi to prosím pošlete na mail kebadin@centrum.cz nebo zanechte link zde.

Mockrát děkuji a ještě jednou se omlouvám za rušení vaší vážné diskuze.

V Googlu najdeš obrázky všeho možného i nemožného. Jde o to, jak originální předměty hledáš, ale nějaké obyčejné zbroje a zbraně (alespoň pro inspiraci) tam jistě budou.
Pro větší výběr doporučuji zadávat názvy v angličtině (např. chainmail, gauntlet, ...).

Děkuji všem militaristům. Že se dá google použít i takhle jsem nevěděl S pozdravem váš KEBULE

Chtěl bych se vrátit k diskusi o sovětském letectvu: Na konci IIWW měli Sověti tyto stíhačky: MiG-3, Lavočkin LaGG-5 a Jak 1, 2, a 3 (za případné nesrovnalosti se omlouvám). Řekl bych, že tyto stroje by se americkému kvartetu Thunderbolt-Mustang-Corsair-Hellcat těžko vyrovnaly.
A navíc, Sověti neměli žádný stroj specializovaný na ničení bombardérů (příklady z jiných zemí: He-219, Me-110, Ki-46 Kai Ocu, P-38 Lightning), takže Superfortressy by nějaký Lavočkin těžko zastavil.

B-29 Superfortess by nezastavila určitě ani P-38... Myslím,že na tu ybs ptořeboval Tempesta, případně nejmodernější Mustangy, jen proto, aby jim stačili...