Sigil: Diskusní fórum

Cozzinnni - jak myslíš, ale zkus se podívat do literatury, například Vojenská letadla 3, letadla druhé světové války, reedice z roku 1992. Možná budeš překvapen,.

Vallun - zde se s Tebou naprosti shodnu. B -29 byla zbraňový systém který by dělal problém i vlastnímu letectvu. Myslím si, že lepší vrtulový stroj pro dálkové bombardování nebylo v té době možno postavit.

to Neferit sr: Správně. Silná obranná výzbroj, rychlost (565 km/h) a obrovská nosnost (9500 kg bomb dokázalo udělat bordel). Umím si živě představit Moskvu, jak na ní dopadají dvoutisíciliberní bomby (každá B-29 jich unesla 10)
Jo a čím bych byl překvapen?

Cozzinnni - mám vážnou obavu, že Tě trochu zklamu. Myslím si, že nemáš dostatek informací a díky tomu se dopouštíš jedné chyby. Už jednou jsem Ti psal, že ne vše co se doslechneš musí být pravda a že informace je potřeba ověřovat. Ty máš dnes možnosti lepší než já - umíš to počítačem lépe než já. Já musím vzít knihu a listovat. Navíc ne vše, co je internetu - různá vojenská fóra a encyklopedie musí být pravda. Jsou to otevřené formace do kterých může přispívat každý kdo se registruje. Nikdo nezaručí že nedojde k subjektivnímu zkreslení. To koneckonců pokaždé hrozí i mě –jsem taky jen člověk a podléhám občas stejnému nadšení jako kdokoliv, kdo chce obhájit svůj pohled na svět. Jenomže já jsem prošel určitým vystřízlivěním a než něco pustím do fóra pečlivě si to ověřím – považuji si svých příspěvků natolik,že nepřipustím aby mě někdo vychytal jak kradu švestičky v cizí zahrádce.
Podíváme se tedy spolu a třeba i s jinými na Tvé poslední příspěvky.

Na konci II.SV měli sověti ve výzbroji tyto stíhací letouny:

Stroje Jakovlevovi konstrukční kanceláře:
Jak- 3: rychlost max -655km/hod, dostup 10800 m, výzbroj 1xK, 2x svk
Jak- 7B: rychlost max -610km/hod, dostup 10200 m, výzbroj 1xK, 2x svk-oba typy ve výzbroji ale převáděny do zápolí a převáděny k průzkumu
Jak- 9: rychlost max -590km/hod, dostup 11000 m, výzbroj 1xK, 1x svk
Jak- 9U: rychlost max -698km/hod, dostup 12060 m, výzbroj 1xK, 2x svk

Stroje Lavočkinovi konstrukční kanceláře:
La-5FN: rychlost max -640km/hod, dostup 9500 m, výzbroj 2xsK,
La-7: rychlost max -665km/hod, dostup 9900 m, výzbroj 3xsK,
LaGG-3: rychlost max -535km/hod, dostup 9600 m, výzbroj 1xsK,1xsvk-ke konci války stahován z první linie

Stroje kanceláře Mikojan- Gurjevič:
MiG-3: rychlost max -635km/hod, dostup 12000 m, výzbroj 1xsvk,2sk-ke konci války vyřazován k druhosledovým jednotkám
MiG-5DIS: rychlost max -604km/hod, dostup 9800 m, výzbroj 2xK,2vk,4k-vyvinut, vyzkoušen ale nezaveden-ke konci války nebyl potřeba, tříštila by se výroba

Mimo tyto typy bylo vyvinuto a připraveno dalších 7 stíhaček:Petljakov-2I-modifikovaný bombardér Pe-2s třemi kanony, Polikarpov I-185 s rychlostí 685 km, Polikarpov ITP(M-1), Polikarpov VP(K) s rychlostí 700km,dostupem14000m a 2 kanony-připraven do výroby ale protože neměl protivníka vyroben v omezené sérii a uložen do zálohy,Polikarpov TIS(MA)-těžce vyzbrojen 4 kanony a jedním kulometem. Dále pak Suchoj Su-3 rychlý 638 km s dostupem 11900 metrů,Tupolev ANT-63P Tu-1 se 4 kanony, jedním kulometem a dostupem 10000 metrů.

Letecké konstruktérství nezná termín letoun specializovaný na ničení bombardérů. Tyto úkoly plní stíhací letouny frontové a letouny vyvinuté pro PVOS. Tyto typy jsou z pravidla shodné, pouze u strojů pro PVOS je pokud to jde upravena stoupavost a dostup.

Podíváme se na Tebou uvedené americké stroje:

Americké P-38E Lighting: 630km/h,1xK, 4xvk,dostup 11900m
3 varianty P-47B, P-49D a P-47N Thunderbolt-velmi rychlé stroje 685 až 745 km/h,dostup až 13100m a výzbroj 8xvk
3 varianty P-51B,D,H: opět rychlé stroje od 702 do 780 km. Dostup 12800 a výzbroj 6 nebo 6xvk
Corsair F4U-1, a F4U-4 byly pomalejší670 až715 km/h výškovost 11600 a 12700m, výzbroj 6xvk

Letoun F6F-5 Hellcat do této společnosti nepatří-byl to námořní stíhací letoun až 616 km/hod rychlý, dostup 11350m a vyzbrojen 6xvk, ale opět je to podle výsledků mimořádná konstrukce.

Všechny uvedené sovětské stroje jsou stroje v kategorii frontoví stíhací letouny. Americké si zařaď sám, já bych řekl, že šlo o dálkové doprovodné stíhací stroje a jejich frontové nasazení bylo méně aktuální. Jediné v čem na sovětskými typy vynikaly byla rychlost - v ostatních parametrech byly horší a jejich výzbroj slabší.

Od roku 1943 sověti sledovali s velkým zájmem leteckou válku nad západní Evropou a díky svému zastupitelství v Japonsku i metodické vyvražďování a vypalování japonských měst. Zde nic neodsuzuji, jen konstatuji. Protože svým spojencům paranoicky nedůvěřovali což se nakonec jako paranoia nepotvrdilo starali se a připravili si k operačnímu použití tyto letouny:

Lavočkin La-7R: rychlost742 km/hod, dostup 13000 metrů a výzbroj 2xK-letoun měl vestavěný pomocný proudový motor RD 1x3
Mikojan-Gurjevič I-250(N): rychlost 825km/hod, dostup 11900 metrů, výzbroj1xKa 2vk spomocným proudovým motorem Cholčševnikov a nakonec
Suchoj Su-5: rychlost815 km/hod, dostup 11900 metrů a výzbroj 1xK a 2xvk opět s vestavěným pomocným proudovým motorem Cholčševnikov.

Tyto se plně Tebou uvedeným americkým typům vyrovnali dokonce i v rychlosti je předčily. Šlo o letouny pro PVOS s úkolem vystoupat, udeřit a dolů.Všechny byly vyzkoušeny, operačně odzkoušeny a čekalo se zda nedojde k eskalaci války jiným směrem. Pak by rozběhli sériovou výrobu. Dříve nebylo potřeba, na stávající úkkoly stačilo co měli na frontě a nebylo rozumné tříštit typologii výroby.

Takže teď už víš proč jsem Ti napsal že možná budeš překvapen- tato data jsou reálná čísla a stačí porovnávat. Toto je podle mě první překvapení ale není poslední.
Sovětské letectvo nebylo spolek neschopných bláznů na rogalech ale zkušená, dobře vyzbrojená vzdušná slía která měla pro případ války se spojenci připraveny potřebné typy letounů aby mohla čelit jatkám jaká Spojenci rozpoutali v Německu, okupované Evropě a v Japonsku. Opět, nic a nikoho neodsuzuji - kdo seje vítr sklidí krupobití.

Příště se podíváme na ten superletoun B-29. Ty se na něj díváš jak na zázrak techniky. Než se ale dostanu k jeho vyhodnocení polož si tuto otázku:

Proč tento dokonalý stroj - jak Ty píšeš: Silná obranná výzbroj, rychlost (565 km/h) a obrovská nosnost (9500 kg bomb dokázalo udělat bordel). Umím si živě představit Moskvu, jak na ní dopadají dvoutisíciliberní bomby (každá B-29 jich unesla 10) nebyl nikdy nasazen na rozhodujícím válčišti tedy v Evropě?

Odpověď klidně napiš - já uvedu pohled můj a uvidíme kde je pravda nebo aspoň její blízkost.

Nejsem žádný expert na letadla, ale...

Létací pevnosti měli nad Evropou docela velké ztráty. Stejně, jako se až do konce války zvedala německá produkce tanků, tak se také zlepšovala protivzdušná obrana. Samozřejmě na úkor frontových jednotek. I když si spojenci trofali postupem času stále víc a víc, bylo to také stále nebezpečnější a nebezpečnější. Formace letadel jako B-17 musely být pro flaky perfektní cíle. Čím větší letadlo, tím lepší cíl. Takový Me 163 by se na B-29 pěkně vyřádil.
Použití B-29 nad Evropou by znamenalo zbytečné ztráty. Němci na rozdíl od Japonců disponovali onou PO. Navíc B-17 zvládaly svou roli dobře.

A zkuste se taky zamyslet, jak je to z tehdejšího nejvýchodnějšího spojeneckého letiště daleko do Moskvy. Rozhodně mnohem dál, než z Londýna do Berlína. Jak byste tam ty bombardéry dostaly? A kdyby zvládly doletět tam i zpátky (nevím, jaký mají dolet) čím je budete bránit? To se snad povedlo dokázat už nad Londýnem, jaké jsou bombardéry pro stíhače super cíle, když sami nemají žádnou stíhací ochranu.
Nehledě na to, že strategické bombardování má nějaký účinek opravdu jen při použití AB.

A ještě jedna poznámka. Zničením Moskvy, nebo jakéhokoliv jiného ruského města, by se SSSR nepoložil. Po vzoru Německa si za Uralem, ještě před válkou, postavili veliké podzemní komplexy určené právě pro tento případ - zničení center moci. Záložní a ze vzduchu nezničitelné řídící střediska země. Měli tam k tomu vše, co je potřeba. To že Stalin neutekl z Moskvy, když se ji snažili Němci dobýt, neznamená, že nefungovaly.

Tafif píše:A zkuste se taky zamyslet, jak je to z tehdejšího nejvýchodnějšího spojeneckého letiště daleko do Moskvy. Rozhodně mnohem dál, než z Londýna do Berlína. Jak byste tam ty bombardéry dostaly? A kdyby zvládly doletět tam i zpátky (nevím, jaký mají dolet) čím je budete bránit?

Omlouvám se za svou neznalost, jsem vojenský laik, ale měl jsem dojem, že právě takovým účelům slouží letadlové lodi. Tedy dostat letadlové lodi do Finského zálivu/ Černého moře nebo vím já kam. Prostě když nejde Moskva k letišti musí letiště k Moskvě. Nebo ne?

Alnag: Použití letadlových lodí se probíralo v několika předchozích příspěvcích. Udělej si vlastní závěr, nakolik to bylo reálné.
Každopádně bobrardéry velikosti Béček na letadlovku nenarveš. Bombardéry z letadlových lodí se daly pro ničení měst použít leda s nákladem zápalných pum. A Moskva nebyla dřevěná jako polovina Japonska.

Cozzinnni - posílám slíbený pohled na B-29.
21.září 1942 byl zalétán první prototyp bombardovacího letounu XB-29. Zkoušení trvalo dlouho a tak první stroje ověřovací série označené YB-29 byly zalétnuty v červnu 1943.Na podzim téhož roku začala sériová výroba letadel B-29 Superfortress. Vyhodnocením podmínek na bojišti v Evropě a v Tichomoří bylo stanoveno že tyto letouny budou použity výhradně ve válce proti Japonskému cícařství.

Technicky šlo o vyspělý stroj s předpokládanými nakonec i dostiženými výkony na vysoké úrovni. Měl dlouhý štíhlý trup s propojenými přetlakovými prostory. Měl čtyři střeliště pro vlastní obranu vyzbrojená dvěma kulomety 12,7 mm a střeliště na hřbetě mělo kulomety 4. Původní verze měla v zadním střelišti 20mmkanón, ale z pevnostních důvodů byl vyměněn. Věže byly dokonale propojeny řídícím systémem a mohli si tak předávat cíl jedna druhé. Pumovnice pojala v prvních verzích až 9000 kg pum.
Čtyři výkonné motory Wright R-3350 po 2200 kW toto celé měli rychlostí 570 km /hod dopravit k cíli. Ty motory to byl dokonalý kousek techniky - byly to dvouhvězdicové 18-ti válce se dvěma turbokompresory a měli spotřebu 375 litrů paliva při cestovní rychlosti na hodinu letu každý.

Až potud tedy jen samé superlativy. Jenže svět je zlý a tak se ihned projevili potíže. Operace ve výšce 10000 metrů se ukázali jako obtížné a krajně nebezpečné. Motory přes svoji impozantní sílu obtížně zvládaly výstup na tuto letovou hladinu. Přehřívali se a jejich spotřeba se při stoupání zvedla na 1920 litrů na jeden letoun a hodinu stoupání. Navíc se velmi přehřívali a způsobovali operační závady a ztráty. Aby tyto letouny ze základen na Marianských ostrovech mohli dopravit nad Japonsko 2600 kg pum, museli si nabrat 29 000 litrů paliva. Tím se celá záležitost stala logistickým kladivem.
Bojové výsledky nasazení od listopadu 1944 až do března 1945 bylo americkými silami vyhodnoceny jako co do efektivnosti velmi nízké. Byly provedeny razantní změny – letová hladina byla 2 500 metrů, útočná pak 7 000 metrů.Byla vystoupána těsně před cílem. Tím bylo rezignováno na hlavní prvek obrany-výškovou nedostupnost japonskými stíhači. Tím se dostali na úroveň těžkých bombardérů používaných v Evropě. přičemž B-17 neměly žádné problémy svýstupy do výšky až 10 500 metrů.

Tím nechci nic a nikoho shodit - to je prostě fakt i když se to nemusí každému líbit . Na druhou stranu zkušenosti takto získané americké letectvo zúročilo při vývoji letounů B-52 které jsou asi nejlepší strategický bombardér klasické koncepce jaký kdy byl sestrojen.

Ale pojďme zpět k B-29. První nálet podle nové koncepce pak byl naprostým úspěchem. Menší spotřeba paliva umožnila plnou tonáž pum a menší výška bombardování přinesla přesnost doposud u těchto letadel nedosaženou. Stalo se to 9.března 1945 a cílem bylo Tokio. Úspěch byl nevídaný. Podařilo se zabít 80 000 japonských civilistů a dalších 130 000 zranit. Většina dřevěné zástavby Tokia byla zničena. Vzhledem k tomu, že útočilo 334 letadel dá se říct, že na jednu osádku připadá 240 mrtvých Japonců za jednu jedinou akci.
Tato letadla rozpoutala nad Japonskem peklo. Do konce války zabila 330 000 lidí, převážně civilistů a dalších 476 000 dokázala zranit. To jsou větší ztráty než jaké utrpěla císařská armáda a námořnictvo za celou válku. Japonský civilní sektor za špatný úsudek vlastního politického vedení tvrdě zaplatil. Neřeším zde jaderné útoky-ty jsou jakoby mimo to co zde popisuji.
Za války si americké letectvo uvědomilo že B-29 nejsou to co se od nich čekalo. A začalo je průběžně vylepšovat. Jako první Američané zjistili, že Japonci nejsou schopny ve vzduchu nic předvést a provedly napřed živelné a posléze výrobní odzbrojení těchto letadel. Zůstalo jim pouze zadní střeliště. Prostě Japonci byli už ve vzduchu bezzubí a nebylo se čeho bát. Co myslíš, Cozzinnni, dovolili by si to v Evropě? Odzbrojená verze se jmenoval B-29B. Jinak za války se zkoušeli i motory Allison V-3420-11, řadové, po 2600 kW a potom Pratt and Whitney R-4360-33, čtyřhvězdicové o 3000 kW. Ale do konce války z toho nic nebylo. Jistě, pokud bys šel do Tebou uvažovaného konfliktu se SSSR potom by tyto úpravy došli uplatnění.
Položme si ale několik otázek

1. Jak by vypadaly nálety na SSSR se všemi výše uvedenými omezeními?
2. Myslíš si, že by vítězné a sebevědomé vzdušné síly SSSR nechali s letouny které jsem vyjmenoval minule B-29 řádit nad SSSR tak jak mohli nad Japonskem
3. Kde se ztratily Ty tebou uvažované nálety co by roztloukly Moskvu na placku?

Takže to co jsem teď popsal jsou všechno ověřitelné údaje,nic jsem nevymyslil, nepřikrášlil ani jsem nechtěl kohokoliv poškodit. B-29 by podle mého názoru nemohla obstát tak dobře jako B-17, která byla sice méně impozantní, ale byla podstatně spolehlivější,odolnější a v neposlední řadě i levnější. Německým stíhačům byla důstojným protivníkem. To by B-29 nebyla a pokud by nesla nad Německo jen 3 tuny pum, bylo by lepší ji tam ani neposílat. SSSR viděl výsledky náletů na obou válčištích a byl připraven jim čelit. Protože neproběhlo nic z Tebou uvažovaných událostí nevíme jak by to dopadlo.

Nakonec se podíváme na parametry B-17G(poslední verze) porovnané s B-29

Parametr--------------------------- B-17G----------------B-29
Rok zavedení----------------------1943-----------------1942
Posádka------------------------------8-----------------------10
Vzletová hmotnost--------------30000kg------------56000kg
Výkon motorů--------------------4x1,2 MW----------4x2,2MW
Max rychlost-----------------------460km/hod--------570km/hod
Dolet---------------------------------až 5 400km--------až 6 550 km
Dostup------------------------------10 900 m------------9 700 m
Váha pum--------------------------až 9 500 kg--------až 9 000 kg

Omlouvám se že to nebude zarovnané ale nevím jak na to.

Když se na to podíváš, myslím si že lepší stroj byla B-17v poslední verzi. B-29 byla výtečný stroj ale ve své podstatě ji nikdy nikdo pořádně v boji neprověřil. Nikdo tedy neví jak by obstála proti výkonným a dobře vedeným stíhačkám. Větší ztráty něž nepřítel jim způsobovali vlastní osádky a hlavně operační závady.

Nevím, ale možná je to druhé překvapení, nevypadá to najednou jinak než sis doposud myslel?

Alnag: Odpověď na svou otázku nalezneš na předchozí straně - viz Neferit a Vallun. Obě moře nedovolují dostatečnou operační volnost, navíc existuje pouze jedno místo, kudy můžeš vplout "dovnitř". Jak Dardanely a Bospor, tak Skagerrak a Kattegat vytvářejí pro obránce velmi příznivé podmínky.
Navíc zmíněné B-29 měly dolet 5200 km (Boeing na svém webu uvádí dokonce 9380 km ), takže letadlové lodě by byly v tomto případě zbytečné, nehledě na technické obtíže, které uvedl Tafif.

Á propos, díky za zajímavé odkazy na kuše, které se uváděl někde na fóru. Budeš-li mít v budoucnu nějaké podobné, neváhej je hodit i přímo sem.
---
Rozhodně se nelze domnívat, že pouze B-29 by dokázaly samotinké vyhrát válku. I kdyby nakrásně Moskvu bombardovaly, tak pochybuji, že by to mělo očekávaný efekt. Rusko je veliká zem. Bombardéry by musely doletět až k cíli a pak se zase celou cestu vracet zpátky. Je otázka, nakolik ekonomické by bylo riskovat stroj, jehož cena byla někdo kolem 640 000 USD na takovouto misi? Pro Rusy nebyla "Superfortress" ničím zcela neznámým. Měli k dispozici tři B-29, které velmi pečlivě prozkoumali a postavili podle nich Tu-4.

EDIT
Neferit: díky za ucelený přehled! Jen dodám jednu poznámku - B-17 byly skutečně levnější, viděl jsem údaj 240 000 USD, tedy cena přibližně třetinová oproti B-29.

Alnag - nebudu řešit možnost použití letadlových lodí proti SSSR, na tom jsem se vyřádil už dost.

Ale je potřeba zde uvést jedno. Letadlová loď jako nejprogresivnější zbraňový systém dvacátého století pro válku na moři není prioritně určena k boji proti pozením cílům. To samozřejmě taky ale hlavně při podpoře námořní pěchoty a pozemních vojsk při boji o pobřeží a v pobřežních oblastech. Jinak je určena pro vybojování nadvlády ve vzduchu nad námořním bojištěm a hlavně pro vybojování nadvlády na moři.

Při boji s letouny z pozemních základen je v nevýhodě-má omezený počet letadel,omezené možnosti oprav a při plném zásahu není kam letouny evakuovat. Proto si neumím představit jejich použití na vnitřních nebo okrajových mořích s malou možností manévru a hlavně v dosahu letouný s pozemních základen.

A to málokdo ví, že námořní síly Spojených států připravily projekt plovoucího seskupení pontonů, které mají vytvořit plovoucí letiště o délce 2800metrů. Jako doprovod mají sloužit 4 skupiny-operační svazy letadlových lodí. Plovoucí letiště má být možno diverzifikovat na 6 samostaných plovoucích bloků které mohou operovat samostatně a každý může sloužit jako letadlová loď. Nevím v jaké je to fázi ale vypadalo to zajímavě.

Milí militaristé,
Nebudu a nechci zasahovat do vámi rozběhlé debaty. Zajímá mě však váš názor na jiný aspekt války obecně. Tento aspekt je spíše sociopsychologický, ale předpokládám že ve válečném stavu podléhá armádě,nebo spíše válečnému úsilí obecně.

Propaganda a kontra propaganda.
Co to je a pročto jetu nebudu rozpatlávat spíšmě zajímá váš názor na účelnost ve válečném úsilí a k tomu sem si dovolil malou perličku

http://www.youtube.com/watch?v=jQruczad ... ed&search=

Co si o tom tedy myslíte?

S pozdravem a...

a když jsme u těch perliček a propagadny, tak by byla škoda, ba snad hřích, nezmínit se o 8. jezdecké divizi Waffen SS Florian GEYer

http://www.youtube.com/watch?v=Isg6FQPJXwo

Jen pár poznámek k leteckému měření medvědů:

Ad B-29, s touto těžkou mrškou je to složitější, panovala tam určitá nevraživost mezi jednotlivými výrobci, Eružel si již nepamatuji přesně, o co šlo:( Myslím si, že původní konstrukce B-29 byla vyvynuta Grumanem, tradičním dodavatelem departmentu námořnictva. A uražený ministr námořnictva nechtěl, aby tahle hračka přišla do Evropy, i když nebyla jeho. A dále udávaný problém se stoupáním byl dořešen ještě před koncem války zavedením jakéhosi udělátka do oněch motorů po vzoru R-R Merlin..

Ad stíhačky, je těžké je sropvnávat, když se nikdy pořádně nestřetly, ale osobně bych si vybral P-47 na souboj s jakoukoliv příslušnou sovětskou. A troufám si tvrdit, žře bych byl ve výhodě, pancéřování a palebná síla Thunderboltu spolu s ohromým výkonem motoru by mne poskytla slušné šance proti téměř všemu:)

Jinak škoda, že nejsou k dispozici komparativní údaje o Hawkerech, já něoc samozřejmě našel na netu, ale nezdá se mi to důvěryhodné...a dále považuji za rpoblematické srovnávat výzbroj jen uvedením počtu kulometů a kanonů..

Jak vidno otázkou propagandy se milí militaristé zabývat nechtějí...
Nevadí snad někdy jindy S pozdravem a ...


Lerek:
Hezká ukázka propagandy... Tohle znáš?

http://www.youtube.com/watch?v=n49J5dqHMLw

No tedy pánové... takovou lavinu informací jsem nečekal. Asi vyhodím svou bibli:
Encyklopedii letadel

KEBULE píše:Hezká ukázka propagandy... Tohle znáš?

http://www.youtube.com/watch?v=n49J5dqHMLw

Tak to je spíš anti-propaganda, ne?