Militaristický koutek

[Geralt]

Jak vidno otázkou propagandy se milí militaristé zabývat nechtějí...

Příliš brzy házíš flintu do žita, příteli.
Účelnost propagandy ve válce? Na to se těžko hledá negativní odpověď. Ještě předem je však potřeba se zeptat, jakou propagandu máme na mysli. Napadají mě 2: frontová a mimofrontová.

a.) Frontová propaganda
Válka, ze své podstaty, totiž k propagandě přímo vybízí. Konflikt dvou abstraktních pojmů (např. stát X a stát Y) se u bojujícího vojáka stává střetem naprosto reálným, do kterého je osobně zapojen a je s ním neodlučitelně spojen. Každá "abstraktní" akce má na něj naprosto reálný dopad.
V průběhu bojů je voják vystaven jak fyzickému tak především psychickému náporu. Tomu prvnímu se dá čelit určitě snadněji. Kvalitní a náročný výcvik dokáže tělo připravit na strádání, které se do jisté míry (zda více či méně, to záleží na úrovni přípravy) blíží skutečným bojovým podmínkám. Nicméně žádná psychologická příprava nedokáže člověka přichystat na psychické napětí spojené se skutečnou válkou. Ani sebekvalitnější výcvik nikoho nenaučí, jak se vypořádat se situací, když jeho nejlepšího kamaráda roztrhne dělostřelecký granát. Nezřídka nastává i krize morálních hodnot, mohu-li to tak nazvat.

Jistě, současné profesionální armády nebo i dříve příslušníci elitních útvarů prošli náročným tréninkem, psychologické faktory nevyjímaje. Jenže to byli jedni z tisíců. Nelze to aplikovat na průměrného vojáka-brance, který podstoupil základní výcvik a byl vyslán na frontu. Na psychologickou přípravu prostě nebyl čas. Za této situace se voják poprvé dostává do zcela specifické a dosud nepoznané pozice. Vše co se naučil ve svém civilním životě je nyní zapomenuto, není proto využití. Svět se najednou polarizuje. Vše je černobílé - existují ti dobří ("my, chlapi z 16. praporu") a ti zlí ("esesáci na druhém břehu"). Přichází další konfrontace - bezprostřední riziko zranění, intenzivní fyzické bolesti. Hrozba zmrzačení nebo dokonce smrti. Pocit uvědomění si vlastní smrtelnosti - v běžném životě zatlačovaný kamsi stranou - nyní nabývá na intenzitě. Tento psychický nápor je znásoben fyzickým utrpením. Nepohodlná výstroj, nedostatek jídla a spánku, vyčerpání, náhlé palebné přepady. Nepříznivý terén a špatné počasí. Všechno toto se na vojákově psychice podepíše.

Proto není divu, že kdysi zcela racionálně uvažující muž najednou podlehne kouzlu tomu, co by před pár lety sám označil jako "propagandistický blábol". Už se na to dívá z jiné perspektivy. Najednou se mu může zdát, že nachází odpovědi na otázky, které si klade.

b.) Mimofrontová propaganda
Zde se jedná o jiný typ, především proto, že je zaměřena na zcela odlišného příjemce. Například u docela povedeného propagandistického snímku, na který tu odkazoval Lerek, nalezneme diskuzi. Z ní je patrné, jak některé lidi oslovuje podbízivá hudba s umně sestříhanými scénami, které vykreslují válku jako příležitost stát se hrdinou. Vyhodit do luftu Tigra, sestřelit Šturmovika, prohánět se v polopásáku širokou stepí při západu slunce a pak si po celodenním boji dát zasloužený lok kořalky. Neukazuje skutečnou tvář války - mrtvé spolubojovníky, možnost skutečné a neodvratné smrti.
Samo sebou, že dnes v době míru to funguje jen na pár naivních jedinců, ale zase - když vypukne válka, mění se zažité vzorce chování. Neboť i ono černobílé schéma se přenáší na celou společnost. I civilistů se dotýká psychické a fyzické napětí, byť přirozeně ne v takovém rozsahu jako bojujících vojáků. Je třeba si však uvědomit, že civilisté neprochází žádným výcvikem, nejsou připraveni ani minimálně jak mu čelit.

Nuže, mám-li nějak shrnout výše zplozený text, tak: Propaganda je neodmyslitelnou součástí války. Profituje z psychické nejistoty jedince a nabízí mu "východisko". Využívá polarizovaného pohledu na svět a notně jej přiživuje. Vojáka utvrzuje v tom co dělá, nepřítele se snaží přimět aby opustil svoje postoje, za které dosud bojoval. Antipropaganda je pak logickou součástí onoho procesu, protože každá akce vyvolává reakci.
Pokusil jsem se nastínit alespoň v hrubých obrysech psychiku bojujícího vojáka, ač si jsem vědom toho, že nejsem psycholog ani se nedokáži plně vcítit do mentality bojujícího vojáka. To ostatně nedovede nikdo, kdo nebojoval ve válce, nebo alespoň nesloužil v armádě v dobách míru. Pokud tedy s čímkoli nesouhlasíte, máte doplnění či chcete dále rozvést, jen s chutí do toho.

[Cozzinnni]

Ještě bych se rád vrátil k tématu USAAF vs. Sověti: V roce 1945 měli Američané (a celkově Spojenci) několik nových letadel připravených k sériové výrobě. Jejich nasazení zabránil konec IIWW a přesun zájmu na letadla s proudovým motorem. Řekl bych, že v případě IIIWW by Spojenci nasadili stroje jako F8B (námořní stíhač, max. rychlost 692 km/h, jeden hvězdicový motor pohánějící dvě vrtule za sebou, 6x kulomet ráže 50. nebo 6x 20mm kanon, max 1500 kg bomb, dolet 3500 km), Boulton Paul B37 Firebrand (námořní stíhač, max. rychlost 680 km/h ,jeden hvězdicový motor, 4x 20mm kanon, buď 1000 kg bomb nebo jedno torpédo ráže 457mm) nebo Avro Lincoln (strategický bombardér, 4x hvězdicový motor, max. rychlost 490 km/h, dolet 5500 km, 8x kulomet ráže 7,7 mm -dva vepředu. dva na hřbetě, čtyři vzadu-, max 7000 kg bomb.
Nevím, jestli by sovětské Jaky, MiGy nebo Petljakovy mohly vzdorovat těmto strojům nové generace.
Dá se říct, že F8B byl nástupce Corsairu, Firebrand v sobě kombinoval Spitfira a Beaufightera a Lincoln byl vlastně vylepšený Lancaster.
Jo a ti proudoví stíhači Sovětů: Neferite sr., když se Američané naučili likvidovat Me-262, proč by se nenaučili likvidovat ty tebou jmenované polotryskové stroje? Me-262 byl taky jen -jak ty říkáš- nahoru-zničit-dolů.

Tak pánové a přeberte si to jak můžete

[KEBULE]

Geralt:
Uff tomuhle říkám vyčerpávající odpověď. Popravdě mě nenapadá co bych dodal. Zkusím tedy nastínit jiný pohled na propagandu. A to její konkrétní postupy.

Frontová
To jak popisuješ možnosti výcviku a přípravy k tomu nemám co dodat. Položím ti tedy konkrétní otázku na důsledek pobytu na frontě.

Zakolísání morálních hodnot. Jsem voják na frontě. Mladej kluk, branec. Tudíž nemám speciální výcvik. Co si najednou můžu myslet o vlastním vedení když vidím jak dostává moje armáda na prdel kde může, ale propaganda říká že už to nemůže dlouho trvat, ža za chvilku přejdeme do brutální ofenzívy, že nasadíme nové zbraně atd. A přitom vím, že nic z toho není pravda. A vím, že nepřítel je jenom člověk a není to démon s parohama co žere malé děti, ale jen brání svou vlast proti útočníkovi proti mě. Myslíš si že má propaganda ještě nějakou možnost jak mě zase zpropagandizovat? Nebo už má smůlu ledaže by se kolo války otočilo.
Co si o tom myslíš?

[Vallun]

Cozzinny, díky, žes to sem hodil Ty, já Eružel nestíhám. Ale tak jako nespali Sověti, nespali ani Američané a Britové a měli k dispozici stroje shcopné překonat cokoliv nasazené ve válce. Ještě bych dodal, že by byla pravděpodobně k dispozici proudová stíhačka Gloster Meteor, což byl stroj o notný kus kvalitnější, než Me 262. Akorát Firebrand je imho nástupcem BP Defiantu (oblíbeně nazýván "Hrbáč") a nejsem si jist jeho zařazením jaké námořního stihače, ale je to možné;)

[Neferit Sr.]

Cozzinnni – dobrý výsledek. Je tedy jisté, že bys encyklopedii letadel vyhazovat nemusíš. Tyhle výpravné encyklopedie jsou slušné, ale díky tomu že jsou plné velkoplošných obrázků, uniká text. Ale jak říká Vallun, nespal nikdo. Protože se problém hrotil kolem USA a SSSR , jinam jsem se nedíval. Proto by se dal sepsat elaborát o nedokončených nebo nenasazených letadlech německých, francouzských i když ty by ke konci války nic neznamenaly, britských a nakonec i japonských. Na to nemám momentálně náladu. Časem se třeba na to podívám, ale Tvůj výčet akceptuji. Položím tedy otázku. A co je na tom? Uvedené parametry jsou impozantní stejně jako u letounů SSSR a podobné bys našel u jiných zemí. Nic to neznamená. Platí to co bylo na frontách.

Me 262V-1 postupně modifikován až do verzí V-8, pokud šlo o prototypovou řadu. První operačně nasazený letoun byl označen Me-262 A. Bylo to 25.července 1944 a byl napaden průzkumník Mosquito přímo nad Mnichovem. Spojenecký letoun dokázal mistrovským manévrováním přečkat pět ztečí a nakonec útočník zmizel. O měsíc později se dva P-47D utkaly nad Bruselem s jednou Šavlí, ale nedokázaly se proti ní prosadit.

V říjnu 44 na západní frontě byla nasazena stíhací přepadová eskadra majora Novotného. Za dobu své existence jí bylo přiznáno 427 sestřelených letadel, toho 308 létajících pevností. Také spojenci přiznávají její vysokou úspěšnost, ale počet celkový je 408 sestřelů a z toho pak 291 pevností.
Dvě třetiny těchto sestřelů šli na vrub asi stovky Šavlí. To mi nepřipadá jako dokonalá likvidace protivníka. Navíc těchto eskader frontových a PVOS bylo více – další čtyři.
Pro spojence byla velmi dobrá zpráva když 15.března 1945 byl Nowotny sestřelen při přistávacím manévru. Bylo mu 22 let a byl už podplukovník a velel 52. stíhacímu křídlu.

No celkem bylo za celou válku vyrobeno 1433 kusů letadel Me 262 všech verzí, toho 865 v roce 1945. Tedy pozdě na jakýkoliv zvrat v letecké válce. Většina ztracených nasazených Šavlí šla na vrub operačních ztrát - 670, další část byla sestřelena při vzletech a přistáních - 235 a jen 52 jich bylo sestřeleno v přímém letecké boji. Zbytek jsou stroje vyřazené pro vysokou poruchovost, opotřebení nebo nedostatek náhradních dílů.

Pokud bys porovnal spojenci uznané ztráty jedné eskadry Šavlí pod velením Novotného, další slušné výsledky měli i další 3 eskadry rozmístěné na obranu Německých měst a jedna na východní frontě není těžké vidět že je to průšvih, tedy pro spojence. Ve 291 pevnostech při průměrném počtu 8 letců jde jen zde o ztrátu 2326 příslušníků létajícího personálu. To nelze ze strany spojenců považovat za bůhvíjaký úspěch. Nakonec nerozhodla kvalita ale brutální kvantita stejně jako na východní frontě. Prostě menší množství lepších letadel vedených lepšími letci bylo poraženo větším množstvím průměrných pilotů a na průměrných strojích. To neznamená, že je to něco špatného. Na to dojelo i Japonsko.

Těším se na další Tvůj příspěvek.

[Geralt]

Kebule: Nekladeš lehké otázky, ale to jenom dobře.

Jakožto prostý voják toho nebudeš vědět příliš, alespoň ne oficiální a zaručené zprávy. Ještě můžeš být obeznámen s operačními záměry jednotek nižšího stupně, ale jistě nebudeš seznámen s důležitějšími plány. Kupříkladu běžní němečtí vojáci ještě večer 21.6.1941 neměli jistotu, jestli zaútočí na Rusy nebo ne. O invazi věděli pouze vysocí důstojníci a štáb. Je to logické. Čím méně lidí tajemství zná, tím méně jich ho může vyzradit - byť třeba nevědomě nebo nedobrovolně.
Jistě že toho spoustu zaslechneš, šušká se ledacos. Jenže nic nevíš najisto, protože válka je jedná velká nejistota. A tady právě přistupuje ke slovu propaganda. Využívá tvé neschopnosti získat objektivní fakta a tak ti opět posouvá, co si máš myslet. Vyvrací "fámy" a nabízí "pravdu". Samozřejmě, nemůže fungovat do nekonečna a na všechny, ale po určitou dobu - je-li umně řízena - s tebou dokáže manipulovat. Záleží pouze na síle tvé osobnosti a tvých zkušenostech, jak dlouho budeš propagandě věřit. Po dvou letech neúspěšných bojů se budeš dívat na celou věc jinak než jako nezkušený zelenáč.

A teď k tomu nepříteli. Těžko se to posuzuje z klidu a tepla mírové doby. Avšak nezapomínej na to, že válka (a především ta totální) je černobílou záležitostí.
Názorný příklad pro ilustraci najdeme ve vypjatém fotbalovém utkání. Během něj mohou ujet nervy i hráči, který je mimo hřiště jinak slušný a tichý chlapík. Stačí nepříznivý vývoj zápasu, drsnější fauly protihráčů, pocit křivdy ze strany rozhodčího a pod. Zkrátka najednou ztrácíš "v zápalu boje" schopnost posuzovat věci racionálně a s odstupem. A to jsem pořád u vcelku nevinného sportu.
A tak se lehce stane, že se na nepřátelské vojáky již nedíváš jako "jenom na lidi". Stačí nějaká událost, která z doposud abstraktního konfliktu učiní osobní záležitost. Třeba zpráva o tom, jak nepřítel postřílel tvé raněné spolubojovníky, kteří mu padli do zajetí. Co na tom, že se to stalo na jiném úseku fronty, nepřítel jako nepřítel. Válka je prostě černobílá.
Dovolím si učinit opět další odbočku. Jestli budeš mít někdy příležitost, určitě si přečti knihu Jochen Peiper. Napsal ji Charles Whitting a zabývá se osobností legendárního německého důstojníka. Kromě toho je tam však rozvedena otázka známého případu Malmédského masakru k němuž došlo během německé protiofenzívy Wacht am Rhein v prosinci 1944. Autor rozebírá míru Peiperovy odpovědnosti za smrt amerických vojáků (tuším že to byli příslušníci protiletadlového oddílu) a klade otázku, zda-li se jednalo o chladnokrevně naplánovaný masakr, nebo byli Američané postříleni strážemi, které zpanikařily. To je ale vedlejší, jen tak na okraj. Pro naše téma je však zajímavý popis toho, jak dokázala americká propaganda využít zprávy o masakru, aby povzbudila poněkud otřesenou morálku svých vojsk, které byly zaskočeny německým útokem. Není třeba příliš rozvádět, jak se museli obyčejní vojáci cítit. Viděli rudě a chtěli pomstít své zabité kamarády. Svědčí o tom i to, s jakou urputností pronásledovali ustupující Němce.
Vidíš, že stačí jedna takováto epizoda a tvůj pohled se může od základů změnit.
Nepřítel sice brání svoji vlast, ale ty zase můžeš být přesvědčen o tom, že tvoje vlast má na tu půdu nepopiratelný nárok a ty ji osvobozuješ. Právě k tomu propaganda slouží.

Obávám se, že jsem možná položil více otázek, než jsem zodpověděl, ale neváhej a jestli tě z toho cokoli zaujme, napiš.

Neferit: Ohledně Nowotneho smrti - myslel jsem, že ho sestřelili již 8. 11. 1944. Co se týče způsbou a data, zdá se, že se naše zdroje poněkud rozcházejí. Podle publikace Svatopluka Matyáše, Stíhací esa Luftwaffe, Svět křídel 1994, došlo k smrti majora Waltera Nowotného následujícím způsobem:
8. 11. 1944 vzlétl proti americkým bombardérům doprovázených Mustangy. Při vzdušném souboji za nevyjasněných okolností zahynul. Jeho spolubojovník Dortemann tvrdí, že Nowotneho poslední slova z rádia zněla "Zrovna jsem dosáhl třetího sestřelu, levý motor vysadil, budu znova útočit, byl jsem zasažen". Další hlášení již nebylo srozumitelné.
(viz Stíhací esa Luftwaffe, str. 125)
Německá mutace Wikipedie, stejně jako další weby, uvádí totéž datum. Ačkoli nabízí trochu jinou verzi Nowotneho smrti. To už bych ale zacházel příliš do detailů a utíkal od hlavní myšlenky tématu. Nicméně v případě zájmu...

[Cozzinnni]

Ješte dodám, že Američané měli v roce 1945 do sériové výroby připravenou druhou generaci Superfortressu. Byl to typ B-50 a od B-29 se lišil výkonnějšími motory a silnější obrannou výzbroj (12 cal .50 kulometů a jeden 20 mm kanon, 9075 kg bomb, max. rychlost 580 km/h

[Alnag]

Tuším, že se tu něco takového už probíralo... tady je série příspěvků z blistů k tomu, zda se mělo ČSR bránit...

Proč se bojovat nemělo! - Otto Drexler
Bojovat se mělo! - Petr Wagner
Bojovat se nedalo - František Hájek
Mělo se v roce 1938 bojovat, nebo ne? - Michal Kolář

EDIT (a ještě to pokračuje)

Totální neznalost - ?

[Neferit Sr.]

Alnag - děkuji za velmi zajímavé odkazy. Po pravdě řečeno je to historický spor, který nemá a už nikdy nebude mít řešení. Zastánci obou táborů se snaží co můžou, prostě se pokouší za každou cenu dokázat na určitých argumentech, že obrana měla smysl. Ty samé argumenty použije druhá strana na dokázaní, že by to byla blbost. Najdou se historici, kteří považují prezidenta Beneše za zbabělce, který utekl a nechal národ na holičkách. Jiní zase tvrdí, že právě jeho pragmatický pohled na realitu dokázal uchránit národ podobným ztrátám jako utrpěly národy co se tvrdě bránily. Slyšel jsem názory, že naše zbabělost - řečeno v uvozovkách, zlomila národu morální páteř. Jiní zase řeknou, že právě naopak došlo k tomu, že se ukázala kvalita v národu v podobě zahraničního odboje. Pravdu mají všichni a nikdo. Jde o kompilaci všech těchto částí reality.

Můj soukromý názor je bohužel díky dobré znalosti vyzbrojenosti, stavu opevnění - někdy zavrhovaných jindy glorifikovaných, sil naší obrněné vozby a letectva takový, že obrana nemohla v konečném výsledku mít strategický úspěch. Vím hodně o vycvičenosti našich vojáků a myslím si, že naše morálka jako národa a vojáků zvlášť, byla asi na nejvyšší možném stupni. Koneckonců vybojování pohraničí silami celníků, četníků, a stráže obrany státu podpořených malými jednatkami pravidelné armády proti desítkám tisíc ordnerů ze sudetských nepravidelných sil se na morálce prostě muselo odrazit. Ale regulérní počty a hlavně silná německá pátá ve státě jako takovém a armádě by asi nakonec obraně zlomila vaz.
Každopádně mě pročtení těchto odkazů znovu po delší době přivedlo k podívání se na dávno do ruk nevzatou literaturu.

Geralt - ahoj kouzelníku. Přečetl jsem si někoikrát tvoje vtupy ke Kebuleho otázkám a jediné co můžu je Jenom bych chtěl dodat jednu věc k poslednímu.

Jakákoliv propaganda je k ničemu, když ve finále neosloví vojáka v poli. Vláda a vojenské velení se mohou ztrhat a zbláznit. Mohou vydávat směrnice, rozkazy, propagandisticky drtit mozky celému národu. Ale pokud voják, tedy každý jednotlivý voják nevezme svoji úlohu ve válce za svou, válka se nedá morálně a nakonec ani fakticky vyhrát.
Kdo toto nechápe nebo nechce pochopit nikdy nepřijde na to proč se některé rozkazy dají splnit a jiné ne. Navíc nepochopíani to, co je válka ve své konečné realitě. Na nejvyšším stupni i tom posledním střelci ze samopalu.Na nižším v tom smyslu, že jakýkoliv rozkaz podpořený propagandou musí dojít až dolů amusí být vzat vojákem za svůj vůastní.A nejvyššístupen velení a koneckonců i propagandy si musí uvědomit, že v konečném důsledku jediný kdo musí válku vyhrát, je ten nejposlednější voják. Rozkaz a obsah propagandy se stane reálnou skutečností až tehdy, pokud je vezme za své a promění v čin každý jediný voják přes všechno nebezpečí a strach ze smrti který ho provází.

To co jsi napsal o Nowotném může být skutečně pravda. Já své údaje čerpal v knize od Piere Clostermana nazvané Velký cirkus na stranách 190 a 191. Je to kniha vpomínek nejlepšího francouzkého pilota z II.SV. Ale i on se může mýlit nebo spíše si špatně pamatovat. Pokud jsem se dopustil chyby omlouvám se Tobě i fóru. Nebyla to snaha o mystifikaci.

Cozzinnni - dej mi chvilku a podívám se na Tvůj poslední vstup.

[Geralt]

Ad Mělo/nemělo/nedalo se bojovat.

Nechci vynášet morální soudy o tom zda se bojovat mělo či nikoliv. Ačkoli od osudného září 1938 uplynulo bezmála sedmdesát let, je to stále velmi malý časový odstup na hodnocení – z pohledu historiků. Avšak než se pustím do pokusu o rozbor situace, nemohu si odpustit následující odstavec.

Říká se, že Mnichov zlomil národu morální páteř. Jenže nemohli bychom s trochou všímavosti najít v minulosti jiné okamžiky o kterých by se chtělo prohlásit totéž? Vždyť právě v roce Mnichovské krize uplynulo něco málo přes tisíc let od podobně „zlomové“ události. Tehdy ve dvacátých letech 10. století ustoupil mladý český kníže Václav nátlaku mocnějšího souseda Jindřicha Ptáčníka a zavázal se, že Češi budou saskému království platit každoročně tribut – daň z míru, de facto výpalné. Po velmi dlouhou dobu se soudilo, že tímto krokem pozdější světec Václav vehnal Čechy do německé poroby a český stát upadl do faktické téměř tisícileté závislosti na svém německém sousedovi. Teprve relativně nedávno (z celkové perspektivy) se začaly ozývat hlasy, které upozorňovaly na to, že si tehdejší české knížectví uchovalo vnitřní nezávislost – Němci do domácích poměrů nijak nezasahovali. Na rozdíl od událostí v 12. století. Češi sice museli odvádět tribut, pokračovaly hlasy dále, ale to byl v té době vcelku obvyklý prostředek, dokonce samotní Němci byli o něco později donuceni, aby podobné dávky odváděli Uhrům a tím si zajistili klid. A v posledních deseti - patnácti letech se pozvolna začal měnit i obraz o „zlém“ knížeti Boleslavovi a připouští se, že hlavním motivem bratrovraždy nebyl nějaký radikální nesouhlas s Václavovým podřízením Němcům…

Tento zdánlivě nesouvisející exkurz do počátků české státnosti měl ukázat na jeden fakt – jak se může měnit nahlížení na doposud zcela jednoznačnou událost. Proto bychom měli být velmi opatrní při vynášení natolik nekompromisních soudů jako v případě oné zlomené morální páteře.

Podobně jako Neferit, i já se domnívám, že mladá republika se ocitla v situaci, kdy by její odpor nedokázal odolat invazi německé Wehrmacht. Asi nejdůležitější aspektem bylo zahraničně-politické postavení ČSR. Tolik oslavovaný francouzsko-sovětský pakt z r. 1935, který měl definitivně pojistit protihitlerovskou osu v Evropě si zaslouží kratšího vysvětlení. Rusové ve skutečnosti totiž během 30. let nikdy definitivně neopustili myšlenku dobrých vztahů s Německem a vedli dvojí politiku. Ona smlouva z Francií byl spíše tlak na radikalizující se Německo a eventuálně také pokus zajistit si spojence pro případ, že by Hitler Sovětský svaz napadl. Rozhodně se tedy nelze domnívat o valné vůli Ruska zapojit se do válečného konfliktu v roce 1938. V té době totiž vrcholily brutální čistky ve velitelském sboru Rudé armády (odstartované procesem s maršálem Tuchačevskym), které tehdy zlikvidovali 80% sovětského vyššího velení až po úroveň divizí. Rovněž proces modernizace a mechanizace Rudé armády se teprve rozbíhal – je tedy zřejmé, že za této situace by se do války pouštěl pouze idiot. A to Stalin nebyl.

Často se zmiňuje, že jedinou možnou nadějí československé armády bylo zadržovat Němce co nejdéle, než udeří Spojenci. Myslím, že takováto úvaha je zcela neopodstatněná. Koneckonců se stačí podívat na jejich podporu Polsku. Němci soustředili na západních hranicích v září 1939 pouze zlomek svých sil. Manstein uvádí, že to bylo 11 divizí a 35 divizí tzv. 2 a 4 vlny – tedy těch, které nebyly dostatečně vycvičeny a vybaveny pro bojové nasazeni. Přesto se však k žádnému útoku Spojenci neodhodlali, ač měli 112 plně vycvičených divizí. Proto si nemusíme činit jakékoli iluze o efektu jejich případné pomoci, pokud by k ní vůbec došlo.

Z uvedených čísel a analogií je zřejmé, že případný válečný střet by nemohl dopadnout v náš prospěch. Zodpovězení otázky, zda-li jsme se přesto měli pustit do nerovného boje a vpustit válku i do české kotliny, ponechám na přesvědčení a hodnotách každého.

Jinak díky za podnětné odkazy, Alnagu.

[Neferit Sr.]

Jinak škoda, že nejsou k dispozici komparativní údaje o Hawkerech, já něoc samozřejmě našel na netu, ale nezdá se mi to důvěryhodné...a dále považuji za rpoblematické srovnávat výzbroj jen uvedením počtu kulometů a kanonů..

Ahoj Vallune.
Chtěl jsem Ti udělat radost a tak jsem se podíval do svých zdrojů a napsal jsem Ti takový malý průřez letouny Tebou zmiňované společnosti Hawker za druhé světové války.
Vyšlo z toho poměrně dobré pojednání. Byly to dobré stroje a vedené zkušenými a statečnými piloty. Brity i spojeneckými vojáky. Jejich podíl na porážce luftwafe i letectva japonského císařství byl výrazný a zaslouží plné uznání.

Napřed tabulka .
Jde o to aby bylo na počátku jasno o jakých výkonech se bude mluvit.

Stíhací letouny
Typ………………….Výkon……Max. r-lost……dostup………dolet……….výzbroj
…………..………….…kW………..km/hod………..m………….km
Huricane F Mk.IIC….1280……….543………….10900………až 1550………4x Kan.
Typhoon F Mk.IB.…..2180……….652………….10363………až 1610………4x Kan.
Tornado………….….1980……….639………….10650……… nevím..………12x kul.
Tempest F Mk.II…….2520………696………….11400……….až 2720………4x Kan.
Tempest F Mk.V…….2260……….690………….11500………až 2450………4x Kan.
Fury ..……………..….3055……….775………….12700………až 2380………4x Kan.

Bitevní letouny
Huricane F Mk.IID….1280……….543………….10900………až1550………2x Kan, 2x kul.
Typhoon F Mk.IB.…..2180……….652………….10363………až 1610………4x Kan., 900 kg pum

Jako bitevní letouny Britové zavedly od firmy Hawwker specializovaně uvedené dva typy. Huricane byly modifikovány do podoby protipancéřových strojů. V křídlech zůstaly dva zastřelovací kulomety. Pokud se zdálo, že zásah cíle je jistý, pilot zahájil palbu z 40 mm kanónů Vickers S. V Evropě se moc nepoužívali ale Rommelovi tankisté a pancéřoví granátníci na ně vzpomínali s láskou ještě hodně dlouho po válce. Ovšem špička mezi britskými bitevníky nebo lépe bombardovacími stíhačkami byl uvedený Typhoon. Unesl až 900 kg bombové či raketové munice. Skvěle bojovaly s obrněnými cíly a nejvíce prosluli jako kotláři. Měsíčně zničily až 150 lokomotiv, což se odrazilo velmi negativně na schopnosti Němců dopravovat na frontu lidi, materiál a techniku.

Firma Hawker byla na začátku války ve výhodě. Vyráběla velmi hezké a vysoce schopné stroje Fury s celokovovou kostrou. Takže v roce 1935 při zahájení vývoje Hurricanů, věděla jak na to.
Její letouny s dvoulistou vrtulí a výkonem 1030 koní byly sice ještě potažené plátnem ale velmi rychle došlo ke změně. Varianta Mk. I měla jako výzbroj dvě křídelní baterie po 4 kulometech. Za bitvy o Británii bylo ztraceno celkově 631 Hurricanů. Bylo to dáno špatnou taktikou, Němci prostě bojovali lépe a malým výkonem a slabou výzbrojí. Kulomety, ráže 7,7 mm prostě na německé stíhače s kanony nestačily. Řada Mk.II dostal nový motor o 1280 koních, novou vrtuli a od verze MK.IIB už první dva kanony a 4 kulomety a nakonec verze Mk.IIC už nakonec 4 kanony Hispano v křídlech. Jejich možnosti se tak plně vyrovnaly protivníkům. Navíc díky tomu že díky bojům nad územím Británie zůstalo zachováno k boji i hodně sestřelených pilotů takže zůstala zachována zkušenost. Byla vyzkoušena i verzemi.IIB s 12 kulomety ale i to bylo málo. Kanóny se nedaly kulomety nahradit.


Typhoon byl první britský stroj rychlejší 640 km. Byl vyvinut trup pro dva typ motorů. Pro RR Vulture a Napier Sabre. Tak se jeden adaptovaný trup stal základem buď Typhoonem s motorem Sabre a nebo Tornádo s motorem RR Vulture.

Tornáda se z důvodu neustálých problémů s motorovými jednotkami po vyrobení 500 kusů neprosadila a za války nebyl čas je vypiplávat z bolístek.

Typhoon také měl své nemoci. Při nízkých rychlostech se mu lámal trup. V prvních verzích Mk.IA nesl 12 kulometů. Ale druhá verze IB měla už nakonec poslední verzi výzbroje-4 kanóny. Byl to velmi rychlý stroj určený pro boj s Fw 190A a Me 210. Jejich výkony nad 6000 metrů šli prudce dolů a poruchovost motorů a lámání trupu vyřadilo na konci roku 1941 jeden stroj z každé vzlétlé skupiny. Jako stíhačky byly nakonec naposledy nasazeny při nájezdu na Diepe. V jedné zteči sestřelili najednou 3 kusy Fw 190 ale dva z útočníků se dostali do rychlosti přes 800km/h zlomily se v zadní časti. Musely tak z nebe. Trvalo rok, než se podařilo závady odstranit. Protože v té době ovládly nebe nad Británií a okolím Spitfiry, byly přepracovány do podoby bitevníků nebo lépe bombardovacích stíhaček.

Už při konstrukci Typhoonů se ukázalo že jejich křídlo s 18%-ním profilem se pro rychlosti nad 640km/h nehodí. Bylo tedy vyvinuto křídlo s 14% křídlem. Vznikla nová verze Typhoonu s novým křídlem, a novým motorem Sabre IV. Bylo postaveno více prototypů s různými motory . Verze Mk.V s motorem Sabre IIA a novým křídlem dostala název Tempest a od roku 1944 se ukázalo, že přes hodně potíží tohle zvíře jak ho nazýval mnou již jednou zmiňovaný Pierre Clostermann má ve vzdušném boji svou váhu. Mělo skvělou stoupavost ale motor byl málo výškový. Proto se jejich nasazení odehrálo v první fázi proti střelám V-1.Od 13. června do 5.září 1944 jich svěsily 638. V konečné fázi války pak ve verzi MK.V se 4-mi plně kapotovanými kanóny v řadách taktického letectva podporovali postup pozemních vojsk. Ve vzdušných bojích pak sestřelily mimo jiné i 20 proudových Me 262.
Verze Mk.I s motorem Sabre IV dosahoval rychlosti 745 km/h. Měl být nasazen na východě v boji proti Japoncům v řadách Tiger Force-velkého expedičního sboru který nakonec byl vytvořen až po válce.
Tempest II s dvou hvězdicovým motorem Bristol Centaurus byl už vyvinut pro poválečnou službu.

Posledním letounem této společnosti byl letoun Fury s motorem Bristol Centaurus ale byl omezeně vyráběn po válce pro exportní účely.

Takže co říkáš příteli, stačí Ti to pro tvoji potřebu takto, nebo bys chtěl něco doplnit? Pokud ano, tak mi dej vědět. Rád to pro Tebe i zbytek fóra udělám.

[Vallun]

Neferite díky, vidím,že máš přístup k zajímavým publikacím, a samozřejmě jsi dokázal jako obvykle předvést vynikající elaborát. Ovšem mou hlavní pochybnost, či spíše nejasnost to nerozptýlilo, ač je to ostuda, vůbec nevím, jak je definovaná maximální rychlost, neboť Tempesty se při lovu na V-1 řítily rychlostí přesahující 900 kmph, kdežto zd se uvádí něco málo přes 600... Asi jde o ryhclost při vodorovném letu, jenže pak by se měla označovat nejvyšší cestovní rychlost...

[Dalcor]

Kniha Velká cirkus francouzského stíhacího esa Pierra Clostermanna DFC je notoricky známá tím že práě údaje o Nowotného smrti jsou v ní zkreslené, neboť německá propaganda informovala o jeho smrti později.Četl jsem jak stíhací esa luftwaffe tak i knihu o Nowotném od jeho bratra, jejíž název si nepamatuju (Tygr z volsostroje). Každopádně smrt Nowotného je ne úplně vyjasněná.

Neferite zapoměl jsi že kromě problému se vztlakem trpěl Typhoon dost zvláštní nemocí zvanou špatné sání vzduchu - dost startů skončilo katastrofou díky tomu že přestal jt vzduch do motoru. Pierre se o tom také zmiňuje.

Jiank Hurricane byl zastaralý již v Bitvě o británii - neostatečná obratnost stoupavost a zbraňové vybavení. Přesto například Josef František dokázal spoustu nevýhod Hurikánu zrušit a absolutně využít jeho výhod. Verze Mark IIC přišla s novým motorem a lepší kanónovou výzbrojí a používal se v pozdějších fázích války k nočnímu stíhání (KArel Kuttelwascher)

Ale můžu se plést ;)

[Vallun]

Dalcor - pravdu díš. Tyto problémy Typhoonu byly způsobeny tím, že nebylo dostatečně přesně známé proudění vzduchu kolem letadla, později se podařilo dostranit - tuščím že u Tempestu už tento problém není:)

Hawker Hurricane - ano, jako stíháč nebyl nejmodernější, ale i díky tomu položil základy kategorie stíhacích bombardérů - viz varieta Hurrybomber;)

[Dalcor]

BTW chystám pro Vás s Vlasákem předvánoční překvapení, doufám že se mi to povede stihnout a udělat!

Já bych neřekl že to je jen vynález britů - BF 110 již od Polska sloužil jako bitevník ač koncipován jako těžký stíhač!