Militaristický koutek

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.12.2006 15:02

Dalcor - neodvážil bych se použít a nepoužil jsem termín vynález, jen jsem jej označil, samozřejmě cum grano salis, za jednoho z praotců této kategorie.

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 7.12.2006 13:47

Aye Aye Sire!

Jinak pokud nemáte co dělat a zajímají vás velice zajímavé fotky z jakéhokoliv militarismu, sledujte toto fórum: http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=252369

GENIÁLNÍ FOTKY ŘECKÉ ARMÁDY, hlavně pak speciálních jednotek!

Vážení přátelé,
po dlouhé době nic nedělánía psychického splínu způsobeného těžkým zraněním, sjem se dostal do jakéhos takéhos pořádku a přepadla mě spisovatelská vášeň - sice většinou ve vztahu k RPG, ale část se bude vztahovat i k Vašemu kroužku.

Momentálně připravuji materiály věnující se Lakadeimonu - Spartě. Chci sestavit komplexní práci pojednávající ne jen o vojenských úspěších sparťanů, ale i o jejich kultuře, vojenském výcviku a organizaci. Postupně se mi doma hromadí materiály, přesto bych požádal každého z Vás zda byjste si prohlédli své archívi (odkazů, knih, materiálů) vztahující se k Lakonii. Primárně mě zajímá demografie Sparty, Spartská ústava podle které lakadeimonští vojáci formovali demokracii ve všech ostatních městských státech včetně Atén během první Peloponéské války a dále Lycurgovi zákony a česká dílá kalsických autorů jako je Platón či Xenofon týkající se Lakonie. Anglicky je ve většině mám, nebo mám možnost získat.

Případně bych rád i rozproudil diskuzi na téma Sparta. Tradiční otázka - považujete birvu u Horkých bran za porážku či vítězství a proč?

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 7.12.2006 13:57

Dalcor píše:Případně bych rád i rozproudil diskuzi na téma Sparta. Tradiční otázka - považujete birvu u Horkých bran za porážku či vítězství a proč?

Vítězství. Resp. Pyrrhovo vítězství pro Peršany - takže pro Řeky to bylo strategické vítězství - ač možná prohraná bitva.

Navíc to byl myslím i osobní úspěch pro zúčastněné (padlé) Řeky - málokdo se takhle výrazně zapíše do historie (heh).

Jinak co se týče beletrie na tohle téma, docela doporučuji román Ohnivá brána od Stevena Pressfielda - i když nepochybuji, že ho většina lidí asi četla/zná. Zábavné čtení

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 7.12.2006 13:59

Vallune myslíš že by jsi dal do týdne dohromady článek o Měkkém podbřišku evropy?

Lze vůbec definovat v případě této bitvy pro Řeky jakýmkoliv způsobem prohru?

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 7.12.2006 14:45

Dalcor - ač mi lichotí Tvůj zájem, tak se obávám,že před svátky to pujde jen stěží, navíc bych asi potřeboval delší čas i tehdy, kdybych na to čas měl, já když se rozepíšu....:)

A omlouvám se, ale Tvé druhé otázce příliš nerozumím:(

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 7.12.2006 14:50

No zda lze Řekův v souvislosti s bitvou u Horkých bran vůbec přisoudit jakýmkoliv způsobem prohru...Nebo je to pro ně vítězství po všech stránkách?

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 7.12.2006 15:05

Salcor aha, pardon, domníval jsem se, že se to vztahuje ještě k Měkkému podbříšku, proto mi to přišlo stěží pochopitelné:)

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 7.12.2006 16:28

Dalcor píše:No zda lze Řekův v souvislosti s bitvou u Horkých bran vůbec přisoudit jakýmkoliv způsobem prohru...

Mno, vzhledem k tomu, že většina Řeků odtáhla a ten zbytek Peršané zmasakrovali do posledního muže, tak bych řekl, že technicky vzato to bylo vítězství Peršanů

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 7.12.2006 16:41

Jak by jste definovali vítězství v bitvě?

Osobně vítězství znamená to že máme možnosti dosáhnout cílů kterých chceme. A to se peršanům rozhdoně nepoveldo. Ano dosáhli násilného přechodu do Řecka, ale díky Thermopylám nedosáhli na hlavní cíl tažení - tedy porobení Hellady. Amíci ve Vietnamu vyhráli všechyn bitvy a prohráli válku...

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 7.12.2006 17:39

Vítězství nebo porážka? Jak a kdo si dnes troufá tuto bitvu hodnotit. Je jiná doba a měřítka a východiska blízká našemu myšlení se obtížně aplikují. Z pohledu Dalcorova vyhráli v této bitvě nakonec Peršané. Díky jiným porážkám nakonec tito samí Peršané prohráli v celé válce.

Poměr ztrát není rozhodující. Pohled Peršanů na tuto položku byl jiný než je náš dnes. Nakonec cesta do Řecka byla otevřena a pád Atén ospravedlnil jakékoliv ztráty do této doby utrpěné.

Z pohledu Sparťanů to, přestože jejich muži na tomto poli padli do posledního a s nimi padlo i několik set vojáků jiných Řeckých států, kteří odmítli odejít a zachovat si život pro další bitvy, to porážka nebyla. Podle spartanského kodexu padnout čestně v boji není porážka. Tím že někoho usmrtíme v boji znamená jen to, že jsme ho zničili. Nikoliv - v absolutním pohledu vzato - porazili.

Boj těch několika set vojáků na tom malém plácku země je neporovatelný s našimi měřítky. Vždyť jejich obět přinesla šanci, kterou nakonec Řekové ze země zvedli a využili způsobem, který Peršany odradil už navždy od podobných dobrodružství. Každý voják v kterékoliv době po této bitvě by měl, pokud se na toto bojiště dostaví smeknou a vzdát čest těmto válečníkům.

Na bojišti u Marathonu je prostý pomníček s nápisem: " Zahynuli bychom, kdybychom nebyli hynuli". Na bojišti o kterém je zde vedena diskuse je jiný nápis na impozantním pomníku. Ale i ten z marathonského by se sem hodil.

Vítězství nebo porážka, Dalcore velmi rád Tě vidím a ještě takto ve formě. Ale nemáš lehčí otázku? Ale já myslím, že to není důležité. Důležité je , že se se malá jednotka statečných postavila přesila a odmítajíc se vzdát, padla do posledního muže a do jednoho věděli že i když padnou, že sebou vezmou každý jeden nemalý počet protivníků.
O jejich boji se bude učit ve školách jěště dlouho. A vždy to budou hrdinové a ti druzí budou jen záplava barbarů. Jak zní ten slavný Řecký výrok? "Mrtvi jsouce hanby nedojdeme". Přes propast staletí si jich můžeme vážit. Proto si myslím, že nakonec asi opravdu vyhráli.

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 7.12.2006 17:47

Na Tvojí otázku jsem netrpělive čekal ;)

Osobně jsi ale zaměnil mé myšlenky - já to vidím jako nesmírné vítězství pánů s lambdou na štítech. Ale docela jsi mě zarazil tím pár set vojáků...

Řekové měli u Horkých bran okolo 5000 lidí, celková Perská armáda okolo 2 000 000 (dle Herodota až 5 000 000 , ale to je blbost). Ale počty se zde rozcházejí.

Samozřejmě vzhledem k tomu že Lakadeimon zajímá jsem tuto otázku musel položit. Jen mě zajímalo jak se kdo popasuje z celkem neznámým termínem Horké brány, místo toho vžitého názvu.

Je tam napsáno:

Jdi poutníče a řekni lakadeimonským že mi tu mrtvi ležíme jak zákony kázaly nám.

Geralt · Příspěvek od **Geralt** » 7.12.2006 18:40

K bitvě u Thermopyl včetně schématu a pamětní desky věnované obráncům blíže ZDE.

Definovat vítězství v bitvě?
Z mého pohledu (hypotetického vojevůdce) to znamená vytvoření/uchování si takových podmínek (časových, územních, materiálních), abych mohl dále uskutečňovat svůj strategický záměr, který nakonec vyústí ve vítězství ve válce - tj. nepřítel bude zbaven možnosti klást odpor a podřídí se kladeným požadavkům.

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 7.12.2006 18:50

Dalcor - Peršané pokud tvoji definici vezmu tak jak jsi ji napsal vyhráli. V dané bitvě chtěli dosáhnout vítěství a to se jim podařilo.

Pár set vojáků? Dalcore je to tak. Když bitva začala měl Leonidas asi 450 vojáků.Dále se v okolí ještě rozložili spojenci, kterých bylo kolem 4-6 tisíc. Po tři dny se řeckému vojsku dařilo odrážet útoky perské přesily, ale ještě nevěděli, že je zradí jeden z nich - Efialtés. Jméno tohoto zrádce dějiny zachovali a je to správně.Ten pomohl Peršanům tím, že je horskou stezkou přivedl přímo do zad bojujícím Řekům (za to byl popraven v roce 469 př. n. l.).

Poté, co se Peršané dostali do zad Řeků Leonidás věděl, že je bitva ztracená a tak vydal rozkaz k ústupu a sám vytrval na místě, aby ústup kryl. Na bojišti tak zůstalo těch pověstných 300 sparťanů ale snimi několik set jiných vojáků kteří nesnesli myšlenku na to, že by měli po několikadenních bojích nechat druhy ve zbrani bez pomoci. Narazil jsem na informaci, že před poslední bitvou si tito vojáci se sparťany vyměnili zbroj. Na znamení vzájemné úcty a sounáležitosti-nebyli to naivky z červené knihovny a věděli že nemohou následující boj přežít. Po boji tak vlastně Peršané nevěděli kdo je vlastně Sparťan a kdo bojovník z jiného řeckého státu.

Zbytek spojeneckého vojska splnil rozkaz ustoupit a zachoval se tak pro další boje. Nebyla to tedy zrada těchto vojáků ale plnění pokynu člověka kterého všichni uznávali. Leonidasovo rozhodnutí bylo správné.

Takže poslední bitvy kde padli sparťané i se svým králem se zúčastnilo i asi 600 bojovníků nespartské národnosti, o kterých se až tak moc nemluví. Ale byli tam a jejich statečnost si zaslouží aby byla také pojmenována.

Dějiny jsou velmi nejednotné v počtech Peršanů-to víš sám. Osobně si myslím že jich přímo ve zbrani nemohlo být vív¨ce než 130 až 150 tisíc. Doprovodné sbory pak mohli mít do 40 tisíc lidí. Logika jejednoduchá. Jeden voják spotřebuje na pochodu asi tak 1 kg potravin a 2 litry vody. Dovede si někdo představit jak takovou logistickou zátěž v tehdejší době zvládnout?

Edit: Geralt, krásná práce.A je tak nějak řečeno vše.

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 8.12.2006 9:48

Neferit - nic nového, tohle všechno samozřejmě vím ;) - BTW Leonidas měl 300 rovnoprávných sparťanů a dále asi tak dvojnásobek hélótů a neplnoprávných sparťanů. Plus spojence - počty jsem napsal o pár řádků výše - nezdá se mi to ajko stovky, ale tisíce.

ad Antika.cz - jeden z desítek článků které jsem také přečetl.

A konečně - bylo to opravdu vítězství - peršané dosáhli násilného vstupu do Řecka, ale dosáhli vojenských cílů? Tedy překvapivou nástupní plochu, dále měli dostatečnou morálku? Z určitého hlediska to vítězství samozřejmě bylo, z určitého ne!

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 8.12.2006 23:20

Já nepochybuji že všechna data znáš - já je jen poskládal tak, jak jsem se touto unikátní bitvou zabýval před hodně rokama na vysoké škole.

A považuji za prokázané že finálního střetnutí se po boku tří set Sparťanů účastnilo něco kolem šesti set vojáků, kterří zůstali z vlastní vůle. Zbytek spojenecké armády o počtech cca 5 až 6 tisíc byl na cestě pryč. Přesně posdle rozkazu jeich velitele, krále Leonidase.

Navíc na kanálu Viasat History nedávno proběhl film - rekonstrukce této bitvy aplně jeho obsah korespondoval s tím co jsem se učil a co zde prezentuji. Co pro mě bylo překvapení bylo to, že autoři filmu tvrdili, že po bitvě Xerxes nechal padlého Leonidase stít a jeho hlavu narazit na kopí a ukazovat armádě. To mi na Peršany, kteří sami byli dobří válečníci a dovedli si vážit padlého nepřítele pokud padl v boji a čestně, moc nesedí.

Definiovat vítězství nebo porážku na tuto Persko - Řeckou válku je obtížné. Ale nakonec to byli Peršané kdo odtáhli a všechna dílčí byť i významná vítězství přišla vniveč. Je mi líto ale ono je to obtížně definovatelné pro jakýkoliv konflikt.