Sigil: Diskusní fórum

Ano nebylo tam jen 300 sprťanů ale i řada spojenců, někteří jako rukojmí. Podle řady praenů opravdu nechal Xerxes Leonida stit, jeho telo vratili Spartanum az po nekolika letech.

No momentalne se prokousavam Plutarchem a Xenophonem. Ještě mě čeká Herodotos, Aristoteles a Platon. pak zacnu se zpracovavanim text.

Mimochodem cela rada pramenu se nejen rozchazi, ale za par poslednich let i zmenila ;)

Dalcor - a co když je to všechno úplně jinak? Co když se já učil klišé tedy pitomosti a celý svět je klamán protože Peršané jsou zlo a Řekové dobro? Káždý potřebuje svého cenzora v dobrém slova smyslu. Já na to mám Neferit. Proběhla si celou diskusi a došla za mnou a řekla : "Tati, podívej se na tohle"
Donesla mi knihu od Ludvíka Součka Obrazový Opravník Obecně Obíbených Omylů otevřený na straně 107.
Cituji:
" Leonidas spartský král nehájil soutěsku Thermopyly (česky Horké brány) roku 480 Př.n.l. s pouhými třemi sty těžkooděnci nýbrž se tohoto boje účastnilo dvanást tisíc Sparťanů a několik tisíc spojeců. Kromě toho bojovaly ve spartských řadách zcela proti obyčeji i pomocné oddíly heliotů (otroků) a po jejich boku rozzuření a smrtí pohrdající spojenc z Fókaie a Thespie spálené Peršany.
Turky zničený pomník ostatně po dlouhá staletí hlásal: "Se třemi miliony se na tomto místě země Pelopovi bilo čtyřicet set". I to se zdá podceněno - vždyť boj proti obrovské přesile Xerxových elitních oddílů, takzvaných Nesmrtelných, trval několik dní a padlo v něm dvacet tisíc Peršanů, mezi nimi dokonce i dva vlastní Xerxovi bratři. Statečnost Lakedaimonských je ovšem i tak obdivuhodná, a nebyla zbytečná: Po tři dny, o něž zdrželi záplavu Peršanů, rozlévající se do řeckého vnitrozemí, umožnilo evakuovat Atény a připravit konečné vítězství ŘEKŮ.

Tolik Ludvík Souček, Já dva dny tuto informaci vyhodnocoval a mám vážnou obavu že na tom asi je víc než jen tvrzení. Vysvětlím to později. Teď vyrážím na adventní zastavení.
Zatím se nad tím Dalcore, Geralte a ostaní militaristé zamyslete a po mém dalším vstupu - Vaše čekám s očekáváním - se pokusíme o nějaké závěry. Zatím jen musím nazlobeně Neferit vytknout, že mi zbořila mýtus. Nenávidím ji, asi tak ještě 10 minut....

Řeků bylo ke 5-6 000 bez pomocných včetně Heilotů. Sparťanů bylo 300 plnoprávných a pouze otců! K tomu pomocné sbory Heilotů a sluhů. To už je historicky dokázaný fakt.

Vážení přátelé,
jelikož mne čeká vleklý boj se zkouškou z angličtiny, tak nemám tolik času a sil, abych přispěl jinak než stručnou poznámkou k této slibně se rozvíjející diskusi. Nicméně výše uvedené příspěvky a spor o počet Lakedaimonských mi nedá, než abych nezmínil svůj názor na otázku počtů ve starověku obecně. Velice se obávám, že staří kronikáři a autoři jiných dochovaných záznamů si s počty smrtelníků či plynoucích dnů, ale i let nedělali vůbec těžkou hlavu. Vzhledem k jejich společnskému základu a přístupu k životu pro ně tyto údaje zřejmě nebyly důležité. Dokonce i takový jistě velmi intelgientí muž a bystrý vojevůdce, jakým byl Gaius Iulius Caesar si nedělal hlavu s počty svých vlastních vojáků. Jeden nebo dva desítkové řády jej prostě nezajímaly. Na jednom místě úvadí že v jisté šarvátce u přechodu přes nějakou říčku v Galii Narborensis padlo tisíc jeho mužů a nejméně dvakrát tolik nepřátel. Tuším, že to je sám slavný Herodotos, kdo je na informace poněkud štědřejší, dokonce nám přináší i jména všech padlých. Představte si, že jeho poznámky obsahují všech 13 jmen Římanů.

Z hlediska historické demografie (chcete li tak demografické historie) je vyloučené, aby v té době mel Xerxes ve vlastní armádě více než 100 tisíc lidí. Reálně se zdá i polovina jako dost velké číslo, a to zdaleka všechno nebyly vojáci!

Pana doktora Součka si velmi vážím a považuji řadu jeho myšlenek za velmi zajímavé, leč dopátrat se alespoň přibližných čísel se dnes již nepodaří. Anebo pokud podaří, tak nám odpověď poskytnou spíše jiní badatelé, než specialisté na písemné prameny dávnověku.

To nemas Vallune pravdu. Z heldiska demografickeho mohl Xerxes ovladajici uzemi od recka na vychod az do indie klidne 2 000 000 armadu dat dohromady. Upozornuji ze nevychazim z Herodota ale z poslednich poznatku. Upozornuji jedna ce o celkve cislo vcetne posadek lodi!

Jo to klidně moh, ale víš kolik by sebou musel táhnout proviantu?? To přece neni možný, aby si všechno nakradli po cestě. Podle mě jsou 2m trochu moc.
Dyť se pdívej kdo má v dnešní době armádu s 2m vojáků? A to máme lepší technologie než peršaní( máme auta, letadla...) Řek bych že 2m sou pitomost.
NAvíc když by čistě teoreticky měl s sebou 2m vojáků, tak proč nevyhrál?

Dalcor píše:To nemas Vallune pravdu. Z heldiska demografickeho mohl Xerxes ovladajici uzemi od recka na vychod az do indie klidne 2 000 000 armadu dat dohromady. Upozornuji ze nevychazim z Herodota ale z poslednich poznatku. Upozornuji jedna ce o celkve cislo vcetne posadek lodi!

Ty vycházíš z poznatků té skupiny vědců z Berkely, že? Ano, to proaví jeden názor, druhá skupina, pokud si dobře pamatuji, tak shromážděná kolem Sorbony, odhaduje celkový počet obyvatel perské říše v té době na 5-7 milionů, takže 2 miliony vojáků je pouhá iluze... Ale nevím, sám se v tom nevyznám. Ale mělli bych tipovat, tak počet Xerxesových vojáků táhnoucích do evropského Řecka byl menší než jednosto tisíc mužů.

No tak co s tou informací od Ludvíka Součka. Podle vašich reakcí vidím, že vás problém zaujal. Takže jak jsem slíbil podívám se na to tak, jak mě moje koťátko Neferit donutila. Prostě úplně jinak.

Po pravdě řečeno zde narážíme na stejný problém jako narážel Geralt při svém cyklu o křížových výpravách. Událost proběhla ještě hlouběji v minulosti než války o svatou zemi a data která jsou k dispozici nejsou spolehlivá ani trochu.

Podívejme se na to logicky a logisticky.

Dneska bych se pokusil o logický pohled.

Mohlo by tři sta těžkooděnců a k tomu třeba i čtyři tisíce lehkooděnců bránit šíji cca 1.5 km širokou po dobu tří dnů? Možná ano. Ale já si myslím, že spíše ne. Ne proti protivníkovi, který čerpal s rezervoáru sil, který byl téměř nevyčerpatelný, aspoň tak se mohl Řecké straně jevit.

Xerxesovi vojáci nebyli žádná ořezávátka. To že nakonec za cenu vysokých ztát nakonec obránce pobili svědčí o vysoké kázni, statečnosti a schopnosti snášet ztráty tak jak přijdou, pokud není jiné východisko. To dokážou jen opravdu dobří vojáci v jakékoliv době a tak doufám že tuto část mého vstupu není možno nějak zvláště zpochybnit.

Jde o to, že obě strany bojovaly podobným způsobe. Tedy šlo o boj zblízka pomocí kopí, oštěpů při přibližování a potom krátkými zbraněmi. Pokud se zrazí dvě zkušené síly, jsou ztráty podobné. I když jsem ochoten slevit a přistoupit na poměr ztrát 2 :1 ve prospěch Řeků. Vychází mi to na 10 tisíc padlých Řeků oproti dvounásobnému množství protivníků. A to nepočítám raněné-Řekové padli do posledního a poměr ztrát padlí ranění v té době býval 1 : 1. Takže pokud budeme počítat dalších 20 tisíc dlouhodobě vyřazených raněných, jsou perské ztráty 40 tisíc a na řecké straně by tato válečná logika měla přinést 20 tisíc padlých. A najednou se blížíme údajům podle Součka. Blbé je že Souček je dlouho po smrti a já netuším kde své údaje vzal.
Ale je potřeba uznat, že pokud ztráty na Perské straně byly takové jaké se udávají nemohlo je způsobit tak málo vojáků na straně Řeků.
Na víc pokud seřadíte i 6000 vojáků do falangy, tak by v daném prostoru stála falanga o 4 řadách. Průběžné ztráty by způsobovaly její ztenčování na 3, 2 řady a to už není falanga a dvě řady nemohli odolávat déle než 10 minut. Jen prostá kinetická energie útoku protivníkovi těžké pěchoty by dvou řadou linii smetla jediným náporem.

Takže pokud bychom akceptovali Součkovi údaje máme zde 20 tisíc skvělých vojáků. Dvě falangy za sebou o sedmi řadách. Které se mohou střídat v první linii a tak si poskytovat pomoc. Jak postupují ztráty, stává se záložní falanga zdrojem sil pro první a postupně v boji slábnou obě. V momentě kdy počet řad klesne na dvě až tři dojde k zavalení prostoru Peršany a po boji jednotlivců Řecká armáda zaniká. To co jsem popsal nijak nikoho nesnižuje ani nevyvyšuje. Ani jedna strana to nepotřebuje. Ale vojenská logika říká že jde o reálný popis průběhu.

Ve světle těchto argumentů se mi zdá pravděpodobnost, že by jeden Řecký voják dokázal zabít a zranit až 10 protivníků jako těžko uvěřitelná. Jistě pokud by měli vybodováno polní opevnění ale spon lehkého typu-příkop, val a palisádu, jejich šance by prudce vzrostly. Ale o tom nejsou žádné zprávy.

Tolik tento můj vstup. Mna logistiku se podívám v tom dalším.

Neferit Sr. píše:Jistě pokud by měli vybodováno polní opevnění ale spon lehkého typu-příkop, val a palisádu, jejich šance by prudce vzrostly. Ale o tom nejsou žádné zprávy.

Z čeho vycházíš? Já si teď nemohu vzpomenout na zdroj, ale jsem si skoro jist, že tam opevnění bylo, dokonce minimálně s jednou kamenou zdí. Použiji něco jako logickou protiotázku - nebylo by rozumné a takticky vhodné právě na tomto místě vybudovat alespoň nějaké opevnění? Nehledě na to, že vybudovat alespoň jakous takous kolovou hradbu není až taková práce, pokud je na místě dostatek dřeva...

BTW Dr. Souček byl důstojník ČSLA, je dost dobře možné, že vycházel z obdobných propočtů jako Ty. Navíc je pověstná jeho více enž 10ti tisíci svazková knihovna (která se beze stopy ztratila po jeho smrti...:)

Vallun - bohužel žádný můj zdroj a dokonce ani na Viasat History uvedená rekonstrukce této bitvy o žádném náznaku opevnění nemluví. Naopak popisovaný způsob boje Řeků - předstírané ústupy a následné protiútoky by nešli provádět v opevněném prostoru.

Rozumné by jeho vybudování bylo a bylo by i životně důležité. Jde o to, že asi prostě nebyl čas. Problém vidím hlavně v tom. že v té soutěce- ve filmu byla ukázána několikrát nejsou žádné stopy ani po polním což bych pochopil vzhledem k uplynulé době, ale ani po stálém kamenném prvku opevnění. Celá ta bitva se po tom co jsem uvedl vypadá najednou nějak jinak a pokud vše zbavíme romantizujíciích legend, vychází z toho obyčejna brutální bitva o přežití.

Já bych tu Neferit zabil. Celý problém je v tom, že neexistují hodnověrné záznamy. Vem si kolik rozporů existuje třeba jen kolem sil a prostředků zničených v II.SV. A to je událost stará 59 let. A tady máme něco co se stalo před 24 stoletími.

Neferit Sr. - já už tuším, z čeho vychází můj pocit. dokonce naštěstí poměrně přesně, akorát nevím, kde uhnat prof. Césarovou-Hegarovou:/ Mám to totiž tak poznamenáno v sešitě z historie z gymplu...

Neferit: zajímavá úvaha a připouštím, že má logiku.
Jinak by mě opravdu zajímalo z jakých pramenů (předpokládám, že zodpovědně nečerpal jen z jednoho či dvou) Dr. Souček vycházel - docela jsem se svého času zajímal o středověk (český) a tak mám trochu zkušenosti z pramennou základnou pro období mladší, byť podobného charakteru. Pokud autor nedal prameny a edice do bibliografie či na ně alespoň neodkazuje v textu, tož se to asi nedozvíme. Škoda.

Nicméně, vaší odbornou diskuzi rád sleduji. Žel na vstoupení do ní nemám ani znalosti ani čas, neb až do pátku jsem opět v Praze. Takže snad až o víkendu.

Tedy nechci vám kazit rozjímání, ale na wikipedii (obecném to zdroji nehodnověrností - tudíž berte s rezervou) píší, že:

"In the time of Leonidas in 480 BC the pass was a narrow track (probably about 14 metres/yards wide) under the cliff. In modern times the deposits of the Spercheios River have widened it to a breadth of 2 to 5 kilometers (1 to 3 miles)."

Jinými slovy, v té době to bylo široké 14 metrů. Pokud je to pravda, pak se celá teorie o potřebě nekolika tisíc vojáků (jinak nicméně velmi zajímavá) hroutí.

EDIT: V článku SPARTAN STAND AT THERMOPYLAE (David Frye. Military History) je napsáno, že tam navíc stála zeď, za kterou byli Řekové schovaní a jen občas lákali nějaké Peršany do útoku tím, že zpoza ní vyšli...

Alnag mě předběhl, horké soutězky nemají ani 100m. A u fókijské zdi kde řekové vybudovali obranu a opevnění byla extrémě úzká.

Ještě časem se vyjádřím k počtům které jsem uváděl.

Ale teď se vrátím k Neferit Sr. Más sice pravdu že taktika byla podobná, ale vybavení bylo zcela jiné.
1. Peršané neměli těžkou pěchotu řeckého typu. Spíše lehkou pšchotu.
2. Ionští řekové na straně peršanů do boje nezasáhli
3. Spartská falanga byla něco zcela mimořádného. nebylo problémeme aby se celá falanga zhroutila než se dostala do doteku. Ale štíty z Lambdou vždy byly na svém místě!
4. spousta ztrát na perské straně byla způsobena pádem z útesu do vody když se perské řady zhroutili a dále se obvykle do ztrát započítávají i ztráty způsobené z námořní bitvy a také strašlivé bouře která proběhla během bitvy.

Dalcor, Alnag - jak jem koupil tak prodávám. Díval jsem na televizi a tam stál reportér a říká-zde Spartané bojovali proti Peršanům. Nebyla tam žádná stěna - což dokážu akceptovat uteklo hodně dlouhá doba a široké to nebylo ani 14 ani 140 ale tak 1200 až 1300 metrů.

Já nemám jiný argument a tudíž musím uznat, že hledat oporu v Součkovi je špatně. I když já ji v něm nehledal mě zaujal rozpor v tom skrytý. Pokud byla ta soutěska široká 14 metrů, tak ji byla blbost bránit stačilo ji zavalit a seshora kontrolovat.

Na 14 metrové šířce si neumím představit fingované ústupy a opětné protiútoky. Já nezpochybňuji bojovou použitelnost Sparťanů - kdybych měl nakrásně pravdu a bylo to jinak, stejně to byla bitva na kterou mohou být Řekové hrdí aoni jsou. Je to úžasná ukázka toho jak pokud je potřeba dokáže tento národ bojovat o vlast. Kdyby se Italové za II.SV poučili z dějin nikdy by nedostali ten nápad Řecko napadnout. Mohli si tak ušetřit ostudný debakl.

Pokud padali ze skal Peršané, proč ne Sparťané-podmínky měli stejné. Ztráty z námořní bitvy možná započítali, ale nikde jsem to nezaznamenal, jsou zpravidla uváděny samostaně.

Pokud bouře zabíjela Peršany, proč ne Řeky. Vždyť byli na jednom místě. Je to celé nějaké rozsypané. O hodně později u Pydny také Římané něměli falangu a těžkooděnce řeckého typu a Makedonce drtivě porazili - měč porazil kopí.

Na taktiku a duruhy vojsk Peršanů se podívám doma do knih a pak se vyjádřím. Ale zatím si mysím, že se nám daří, co myslíte válečníci?