Sigil: Diskusní fórum

yenn: tak to jsem netušil, že můj příspěvek někoho takhle nadzvihne . Dobře, takže zůstaňme u toho, že mě tato scéna skutečně moc neoslovila, možná za to může nešťastný výběr těch pár her, co jsem hrál, ale skutečně nemám čas zjišťovat, jestli se situace nějak zlepšila, takže tak.

ohledně PST - v podstatě souhlas s CrowXem . A málá poznámka - PST vyšel někdy na konci roku 1999 (v GS pak byla recenze začátkem 2000), nikoli v 98.

Ajantis píše:Tudíž podle toho, že *někdy* vyšla *jedna* hra s excelentním příběhem, soudíš, že všechny dnešní hry jsou čím dál horší?
Jak psal správně 7c, vývojáří se poučili - PT se neprodával. To už jsme zase u toho, že vývoj hry překvapivě něco stojí (a to se zaplatí jen z prodeje originálů) a vývojáři MUSÍ myslet ekonomicky.

No, teď ovšem vlastně dáváš zapravdu Wiskasovi a spol. - vyšla hra "nějaká", z níž se ostatní poučili. Poučili se z toho, že se hra musí taky prodávat a je třeba podniknout kroky k tomu, aby se prodávala. Tj. další "profesionální" hry by měly mít něco jinak než Torment. Ten Torment, který mnoho hráčů považuje jedinečnou hru.

Tady tím pádem jistá souvislost a vysvětlení reakcí existuje - nová "profesionální" hra, byť odvozená od typu "jedinečný Torment", musí být úmyslně o něco ochuzena (nemusí nutně být myšleno v negativní smyslu - stačilo by říct "pozměněná", přestože já to subjektivně v negativním smyslu míním ), aby se prodávala - to je objektivní. A někteří zastánci Tormentu mohou vnímat úpadek - to je subjektivní.

Ale to ničemu nepomůže - to by se tu muselo rozebrat, proč byl Torment jedinečný; zda byl jedinečný natolik, aby se dle něj stále soudilo; zda ochuzené nové hry nemohou přinést naopak něco nového, co Torment neměl a tím to vyrovnat atp. atd.
Když už teda srovnávat dle Tormentu, tak Torment pořádně zadefinovat - protože jednou jeden o koze a druhý o voze

Taky by se tu vlastně muselo říct, co je předmětem úpadku... Hry všechny? RPG...? Fantasy element ve hrách...? *Příběh* ve hrách...?
Když se tu někdo bude snažit vystihnout dojem, že příběhová RPG upadají a dostane kontr "kecáš, hry neupadají, protože strategie XYZ má skvělou AI, a tak jsou hry pořád super", tak to v případě, že se tu budeme bavit o příběhových RPG, bude reakce trochu mimo mísu, ovšem případě, že o hrách, reakce zcela oprávněná...

Dle mě hry neupadají, dle mě neupadají ani příběhová RPG - nějaký brak byl tehdy, nějaký brak je dnes - nemyslím, že by to šlo níž. V příběhových RPG mi chybí spíš ty výjimečnosti - ultrahratelné BG2, ultravýjimečný Torment. Půlroku mám pc na to, abych mohl hrát cokoliv - ochotu zahrát si RPG hru poslední doby mám jen u Bloodlines. NWN - nic... Elder Scrolly se míjí s mou herní náturou - čim širší svět, tím hůře pro mě - vyhovuje mi spíš zaměřenost, než možnosti být čímkoliv kdekoliv (vysvětlení prosté - to první aspiruje na propracovanost, to druhé z podstaty věci v tomhle pokulhává), Kotory mohou být dobré, ale nemám rád SW, tudíž výjimečnosti to nedosáhne. Fable je prý moc dobré, ale kdokoliv mi to říká, to říká s přimhouřenýma očima ve stylu "moc dobré loni... kdy vlastně nevyšlo nic jiného pořádného..." Toť asi tak rychlý průřez mým pohledem na dnešní RPG...
Do jisté míry na tom všem má možná zásluhu i to, že se v recenzích často vychvalují herní mechaniky, které jsou pro mě buď irelevantní, nebo je považuju za samozřejmost, takže ani moc nemám motivaci nějaké další zkoušet...

O hry se zajímám méně než dřív, kdy jsem se o ně ani tehdy moc nezajímal
Za vše mluví asi to, že hitem mého prvního pololetí bude Trainz2006 a jedinou koupenou hrou Světový pohár v alpském lyžování...

_________
*Příběhem* nemyslím pouze příběh ve smyslu "panák začal tam a tam a přes sedmero lesů a hor se dostal někam jinam a poznal pana X a paní Y", ale i interakce s postavami (neherními i družinovými), questy, metafyziku akce a reakce herního světa, možnosti hry za postavu etc. etc.

Vlasák píše:No, teď ovšem vlastně dáváš zapravdu Wiskasovi a spol. - vyšla hra "nějaká", z níž se ostatní poučili. Poučili se z toho, že se hra musí taky prodávat a je třeba podniknout kroky k tomu, aby se prodávala. Tj. další "profesionální" hry by měly mít něco jinak než Torment. Ten Torment, který mnoho hráčů považuje jedinečnou hru.

Uznávám, že asi (nemohut tvrdit stoprocentně, anžto jsem všechny hry nehrál) od 1999 nevyšla hra s lepším či podobným příběhem než PT. Ale jelikož (asi, slovy Wiskase) nevyšla ani předtím, tak odmítám, aby se tahle jediná hra stala měřítkem pro úpadek her obecně.

Ajantis: jinými slovy - pokud nebylo nic před, ani po, je třeba PT brát jako ryzí unikát, se kterým nelze smysluplně poměřovat, protože se jednalo o kvalitativní, vývojový, designérský a kdovíjaký úlet (v pozitivním slova smyslu) a ne automaticky o vysokou úroveň her té doby?
Ještě jinak vyjádřeno - jen kvůli jedné, řekněme výjimečně "geniální", věci nejde odsoudit vše následující za upadající?
Jo, tenhle pohled dává logiku, s tím souhlasím

[mluvím o crpg hrách a ne o hrách všeobecně]

Na druhou stranu... Torment není až tak geniální, když to člověk vezme s čistým stolem - zajímavý příběh, více či méně rozvinuté některé koncepty *příběhu*, specifické prostředí.
Jisté je třeba to, že propracovanost a objemnost dialogů, což je dle mě nedílná součást výjimečnosti, odrazovala poměrně dost lidí. Jisté je třeba to, že Torment se vůbec nesnažil pojmout "vše" - je to jen instance jednoho Bezejmenného s nemnoho variabilní družinou a celkem pevně danou chronologií příběhu a možností kam jít. Dost lidí odrazovalo, že se hraje za mrtvolu, chlapa, nic moc nešlo měnit, volba rasy nulová a co já vím... To jsou spíše jiné přístupy než geniální nápady pro hru...

A v dnešních rpg hrách je jich povětšinou nevyužito. To je logické, pro podporu prodejnosti. Rozhodně bych dnešní situaci nenazýval upadáním, spíše stálým nevyužíváním potenciálu, který ukázal třeba (a jen? ) Torment. To se myslím časem srovná... nezávislá scéna nabere pevnější základy a nebude to jen o tom, co nám servíruje herní "Hollywood". Ano, těm, kdož čekají na druhý Torment, nic takového neservíruje - to je trochu čekání na Godota. Nicméně si myslím, že nějakou cestou a *někdy* se v tomhle případě ten Godot vážně nakonec ukáže
Druhak, pokud se tu globálně holedbáme, že nám nejde o efekty a o grafiku, nemůže nám přece vadit, že takový Godot bude vypadat s módou třeba pět let starou. Z tohohle pohledu moc neberu argument, že nezávislá scéna trpí tím, že vždy bude technologicky pozadu. Ona bude - ale no a co?

Wiskas: Kdybys určitou část té doby věnoval výdělečné činnosti, měl bys peníze na originálky Cool

Wiskas: Základní princip je, že nic nejni zadarmo a když něco chceš, musíš se výměnou za to něčeho zříci. Tedy když na hry nemám peníze, mohl bych si je vydělat nebo si kupovat hry levnější než 1000kč - teď budu mluvit za PC hry - tam to problém nejni. Pročež chybu hledej u sebe.

Nebudem se tu bavit o stupni mého pirátství, dobře? Myslim že tu nejsem největší pirát a stačí mi mít čisté svědomí před sebou, nemusí se mnou souhlasit celý Sigil

A málá poznámka - PST vyšel někdy na konci roku 1999 (v GS pak byla recenze začátkem 2000), nikoli v 98.

Já jsem se podíval na obal a tam bylo C1998, jinak nevim. Možná i 1999.


ostatní - Chtěl jsem říct přibližně to, že Torment je natolik geniální a výjimečný jen na PC. Na konzolích byly hry podobné nebo lepší příběhové úrovně něco před Tormentem, v době Tormentu (ty největší pecky) a po Tormentu. Čím to je že na konzolích, které jsou v zásadě udělány pro průměrné lidi a potřebují mnohem méně technické gramotnosti než PC se tyhle hry prodávají ale na PC ne

Wiskas píše:ostatní - Chtěl jsem říct přibližně to, že Torment je natolik geniální a výjimečný jen na PC. Na konzolích byly hry podobné nebo lepší příběhové úrovně něco před Tormentem, v době Tormentu (ty největší pecky) a po Tormentu. Čím to je že na konzolích, které jsou v zásadě udělány pro průměrné lidi a potřebují mnohem méně technické gramotnosti než PC se tyhle hry prodávají ale na PC ne

To je slovo do pranice

Brainstormingově (a hlavně nemám moc čas... ) - na konzole se dost orientuje asijská tvůrčí scéna. Pro západ dost neznámá, ale když jí začne poznávat, jest nadšen (viz. paralela s filmy).

+ pirátění na konzolích je přece jen o něco složitější, tj. vše tam víc nese, rsp. vše tam alespoň něco nese.

A nakonec - čas od času zní názor, že ať se chce, nebo ne, pc je platforma herní jaksi bokově a omylem. To je dost spekulativní, ale docela dost se v tom taky skrývá logických faktů.

Vlasák píše:Ajantis: jinými slovy - pokud nebylo nic před, ani po, je třeba PT brát jako ryzí unikát, se kterým nelze smysluplně poměřovat, protože se jednalo o kvalitativní, vývojový, designérský a kdovíjaký úlet (v pozitivním slova smyslu) a ne automaticky o vysokou úroveň her té doby?
Ještě jinak vyjádřeno - jen kvůli jedné, řekněme výjimečně "geniální", věci nejde odsoudit vše následující za upadající?

Ano, tak jsem to myslel.
A souhlasím i se zbytkem tohoto Tvého postu.

Ajantis: jinými slovy - pokud nebylo nic před, ani po, je třeba PT brát jako ryzí unikát, se kterým nelze smysluplně poměřovat, protože se jednalo o kvalitativní, vývojový, designérský a kdovíjaký úlet (v pozitivním slova smyslu) a ne automaticky o vysokou úroveň her té doby?
Ještě jinak vyjádřeno - jen kvůli jedné, řekněme výjimečně "geniální", věci nejde odsoudit vše následující za upadající?

S tímhle bych taky souhlasil, ovšem je tu i jiný úhel pohledu:
V záčátcích tvorby PC her (tehdy ještě né výroby ) se vývojáři teprve učili dělat level a game design, vytvářeli herní žánry a ovládání a podobně, protože předtím tu nic podobného nebylo. S tím se samozřejmě vyvíjela i tvorba příběhu pro hry, ale tento proces byl o něco pomalejší, protože většinu her dělali doma na koleně studenti počítačových oborů ve dvou-třech lidech, a od nich se scénáristické zázraky čekat nedaly. To samé platilo i o prvních herních společnostech, což byli často ti samí studenti, kteří se rozhodli tímto způsobem vydělávat. Experimentalně se zjistilo, že scénář pro hry se dělá jinak než pro filmy a spisovatelé taky nedávají nejlepší výsledky. Proto se vývojáři opravdu naučili dělat herní příběhy až v 90. letech, což dokazuje celá plejáda her s excelentním příběhem u konce 90. let, kterým věvodí výjimečný (a tolikrát omílaný PS:T) Jako jiné příklady, i když ne takové kvality můžu použít Fallouty, BG, Deus Ex, SS atd. Ovšem místo toho, aby se tento trend udržel, nebo se dokonce ještě zlepšoval, pozorujeme dnes spíše sestupnou tendenci.
PS doufám že jsem nikde neudělal podstatné historické chyby, kdyžtak mě opravte

Brainstormingově (a hlavně nemám moc čas... ) - na konzole se dost orientuje asijská tvůrčí scéna. Pro západ dost neznámá, ale když jí začne poznávat, jest nadšen (viz. paralela s filmy).

Tak to je mi jasné, že je to Japonskými hrami, ale některé perly (FFVII, VIII, MGS, SH atd) vyšly i na PC, ale v porovnání s úspěchy na PS/PS2 zaznamenaly zanedbatelný ohlas.

Jen taková poznámka k pirátění na konzolích - z vlastní zkušenosti můžu říct že je to dokonce jednodušší, stačí si nechat nainstalovat čip a už se nemusím starat o cracky, které mi zavirují PC, různé ochrany a Starforce.

Wiskas píše:S tímhle bych taky souhlasil, ovšem je tu i jiný úhel pohledu:
V záčátcích tvorby PC her (tehdy ještě né výroby ) se vývojáři teprve učili dělat level a game design, vytvářeli herní žánry a ovládání a podobně, protože předtím tu nic podobného nebylo. S tím se samozřejmě vyvíjela i tvorba příběhu pro hry, ale tento proces byl o něco pomalejší, protože většinu her dělali doma na koleně studenti počítačových oborů ve dvou-třech lidech, a od nich se scénáristické zázraky čekat nedaly. To samé platilo i o prvních herních společnostech, což byli často ti samí studenti, kteří se rozhodli tímto způsobem vydělávat. Experimentalně se zjistilo, že scénář pro hry se dělá jinak než pro filmy a spisovatelé taky nedávají nejlepší výsledky. Proto se vývojáři opravdu naučili dělat herní příběhy až v 90. letech, což dokazuje celá plejáda her s excelentním příběhem u konce 90. let, kterým věvodí výjimečný (a tolikrát omílaný PS:T) Jako jiné příklady, i když ne takové kvality můžu použít Fallouty, BG, Deus Ex, SS atd. Ovšem místo toho, aby se tento trend udržel, nebo se dokonce ještě zlepšoval, pozorujeme dnes spíše sestupnou tendenci.

Nesouhlasím.
Je pravdou, že hry neoplývají právě skvělými příběhy, což je ale způsobeno tím, že vývojáři nechápou důležitost příběhu v PC hře, ne tím, že by je "neuměli vyprávět". Ovšem nemají pravdu? Dělají se hry, které hráči kupují a za které platí. Když vyšla hra, která zvolila jiný přístup, neuspěla. A tady ten přístup vývojářů je dle mého po celou dobu stejný. Nechápu, kde vidíš ten "vrchol". Příběhy FallOutu, SS, Deus Ex a obzvláště BG mi přijdou hodně slabé. Obzvláště po scénáristické stránce a výpravou, byť u DE nebo FO je aspoň dobrý nápad. Ale ty vidím kolem sebe pořád.

BG a excelentní příběh? Kdy ? Příběh je zajímavý pouze tím, že tam hráč nezachraňuje svět primárně, ale pouze sekundárně jinak jsem si ničeho extra nevšimla, totéž Fallouty - též se to nakonec zvrhává v klasické "hero save the world" , ale F. mají výhodu v zajímavějším herním prostředí, zpracování skillů a dovedností a dialozích (i když, to hlavně F2).

A imho není pravda, že by vývojáři neuměli napsat příběh, či alespoň sehnat někoho, kdo to udělá dobře - viz spousta adventur (I have no mouth and I must scream, The Longest Journey, Dreamweb, série Gabriel Knight), ale imho na to prostě kašlou, jelikož zjistili, že dobrý příběh je to poslední, co by hru prodalo

Mně nevadí příběhy stylu zachraňme svět - ve hrách je důležitá cesta, ne cíl. Já nejsem umělecky založený typ a hledání své vlastní smrtelnosti je pro mě stejně dobrý příběh jako záchrana světa před intrikánskou bhaalovou kněžkou, ale v PST byl tento příběh prostě podán lépe, člověk se do příběhu více zavrtal a více ho prožíval, protože se o něm více mluvilo a člověka něco hnalo dopředu. Ale abych se dostal k tomu, co chci říct - vývojáři se ani nesnaží. Jak zmiňuje CeBrk ve své recenzi - kdyby autoři chtěli, mohla být IWD výjimečná hra, takhle je to "jen" velmi dobrá hra, která se ale prodává. Kdybyste si v roce 1999 koupil každý 1000 kopií PST, možná bysme dnes byli někde jinde. Nestalo se, a proto musíme počkat, než se klony Diabla omrzí.

Když už tu všichni brečí nad tím že ta a ta hra byla perfektní a vývojáři teď dělají samé shity, tak se mi přímo nabízí srovnání s filmy - schválně se vemte svůj soukromý Top Ten nejlepších filmů a podívejte se kolik z nich vzniklo v posledních desti letech - IMHO jich tam moc nebude.
A stejné je to s hrami - něco je odpad, většina je průměr (proto se mu také říká průměr, že ), občas vznikne nějaká dobrá hra, a jen víjmečně se objeví nějaké opravdu geniální, nadčasové dílo (jako ten Planescape). Protože geniální díla prostě nevznikají denně

drake127: A jelikož si docela dost lidí PS:T vypálilo (nehledě na filuty jako já, kteří si ho pouze vypůjčili ), tak se zase dlouho nic takového neudělá ale imho si myslím, že i kdyby se ta hra zaplatila, přece jen by pár let trvalo, než by se šlo opět do něčeho podobného - jelikož je to pokaždé dosti velká sázka do loterie.
A co se příběhů týče - někdo vyžaduje ve hře téměř psychoanalysování, někdo zase raději zachraňuje svět (a ty druhé hry se pochopitelně lépe prodávají, jelikož těch, co chtějí zachraňovat svět, je logicky více ), to je opět čistě subjektivní položka...

AlieN: Jistě, ani filmy - médium, které zaznamáná (notně upravenou, ale neberu-li v potaz posledních pár let počítačové animace, tak stále hmatatelnou realitu) nebyly od začátku dokonalé. Dokonce ani prvních cca 30 let vývoje nebyly dokonalé a oplývaly jednoduchými příběhy. A kolik let vývoje mají za sebou hry, které je navíc složitější vyrobit...chi, se těším, až se v roce 2056 bude nostalgicky vzpomínat "ten Oblivion byl TAK geniální a propracovaný"

Vampiria píše:...chi, se těším, až se v roce 2056 bude nostalgicky vzpomínat "ten Oblivion byl TAK geniální a propracovaný"

No nevím jak v roce 2056, ale třeba na Arenu a Dagerfall se vzpomíná pořád a to vynikaly hlavně v tom v čem vyniká i Oblivion (rozsáhlost, zpracování, bugy ). Ale samozřejmě na hry které stojí jen na grafice se prostě časem zapomene (ale to neznamená že na všechny hry které jsou oslavovány kvůli technickému zpracování se časem zapomene, třeba Doom který má většina lidí zafixovaný jako první, revoluční 3D akci se hraje pořád)

Popravdě jsem to s tím oslavováním P:T bral trochu jako vtip - IMO to není hra, která by herní svět nějak moc ovlivnila (když to přeženu, tak pokud by Torment nevyšel, nic by se nezměnilo). Takže pořád se ohánět P:T je řekl bych trochu zbytečné.

A ještě detail - pro mě je ta NEJHLAVNĚJŠÍ věc na každé hře hratelnost. Na ničem jiném nezáleží, protože hratelnost je podstata i shrnutí jakékoliv hry a může v ní být obsaženo prakticky všechno.

Pokud chci příběh, můžu si přečíst knihu Samozřejmě, příběh je taky důležitý, ale samotnou hru nezachrání (zahrnuju ho do množiny hratelnost).

P.S. Hry se jmenují hry hádejte proč