Evoluce, psychologie a další relativismy

[Neferit Sr.]

Alnag- mám dotaz či spíše více dotazů

Nemůže být sebevražedné chování v moderní době motivováno i jinak? Chápu vše co jsi o tom dosud uvedl aspoň doufám. Měl jsem v minulosti podřízeného který se na první stráži postřelil a skoro zemřel. Důkladné prověření toho co se stalo přineslo poznatek, že ten madík neměl být nikdy odveden, protože měli v rodině sebevražedné chování opakovaně, celke 6 případů za dvě generace-4 muži a 2 ženy. My idioti to nevěděli a tak jsme ho k tomu co by jinak možná udělal jinak a jinde dokonale vybavili střelnou zbraní-mohli jsme tak to co vněm dřímalo tímto spustit?

Jenže existuje celá řada sebevražd motivovaná snahou uniknout zajetí, uniknout mučení-to lze snad lidsky pochopit. Má takové chování oporu nebo spíše vysvětlení v EP?

Ale jak do EP zapadají možná už desítky sebevražedných zabijáků tak jak o nich čteme nebo slyšíme snad každý druhý týden?

Jak se díváš Ty osobně na sebevraždy -euthanasie?

Před delší dobou jsem četl zajímavý článek. Omlouvám se, že nevím už přesně kdy jsem to četl a nevím ani o kterou zemi šlo-prostě si to neopamatuji. Merito věci bylo v tom, že někde v Tichomoří je národ který se od zbytku světa lišil tím, že vněm nikdo nespáchal sebevraždu více než 100 let. A potom jeden student, který studoval ve Velké Británii odejel domů na prázdniny a během nich dostal zprávu od anglické dívky se kterou vážně chodil že s ním končí. Ten samý den se usmrtil. Jeho sebevražda se stala senzací a spustila lavinu-během krátké doby několika měsíců spáchalo stejnou věc z podobných důvodů ale i bez zjstitelné příčin několik desítek mladých lidí. Tím se tento národ zařadil do řady. Je to podle Tebe jen sociální exces nebo je v tom něco víc? Mrzí mě že to nedokážu lépe specifikovat ale to co jsem uvedl jsem opravdu četl-myslím že to bylo v časopisu Týden.

Díky.

[Jab]

Alnag: Dle mého, jako vždy skromného názoru, páchá člověk sebevraždu především proto, že se nezvládne vyrovnat s nějakou nenadálou (emocionálně vypjatou) situací. Např.: mladý člověk páchající sebevraždu, když se s ním rozejde partner atd. Těžko lze řící, že se zabil, jelikož třebas v sedmnácti měl chabé naděje na vlastní rozmnožení.
Nu a pak zde máme sebevraždy, které do Tvého seznamu nezapadají vůbec. Jedná se především o různé sebevraždy z ideologického přesvědčení. Nemyslím tím jen teroristické útoky, kteréžto bych mohl (poněkud násilně) brát jakožto snahu o vymýcení konkurence, ale též různé veřejné sebevraždy (upálení - např. Jan Palach), mučednictví (kteréžto bylo některými křesťany vyloženě vyhledáváno a tudíž šlo o sebevraždu) atd. Přirozeně by se opět dalo spekulovat o tom, zda takový člověk nepáchá sebevraždu z jiných důvodů, než ideolologických či zda se mu nejedná svým způsobem o vlastní rozmnožení (tedy alespoň formou "rozmnožení" vlastních či "vlastních" myšlenek). Jenže zde už bychom se dostávali na úroveň mého středoškolského učitele, kterýžto danou věc vnímal v podstatě výše zmíněným způsobem. I běžný autor dle jeho názoru psal knihu, aby se pomocí ní rozmnožil (jakoby formou vlastního myšlení). Ať tak či tak, s evolucí to pro mě má jen málo společného.

P.S. Ač evoluční psychologie nemá odpověď na všechno, v případě sebevraždy se o to snaží. Věc poněkud prazvláštní už vzhledem k tomu, že u našich předků (před druhem Homo Sapiens Sapiens) nemáme ukončení vlastního života doloženo, podobně jako dobrovolný celibát (kterýžto se ovšem nedá v podstatě zjistit, leda pozorováním dnešních příbuzných druhů) atd. Ač jako vždy by se dalo říci, že jde jen o novou kulturní odpoveď na "volání genů".

[Alnag]

Nemůže být sebevražedné chování v moderní době motivováno i jinak?

Samozřejmě, že může... on je také rozdíl mezi sebevraždou bilanční (kdy se chceš opravdu zabít) a takovým tím zkratkovitým jednáním (demonstrativní sebevražda), které má spíš charakter vydírání okolí ve stylu "hele, kam až jsem schopen zajít..." a které se obvykle podaří zachránit (překvapivě, pokud ovšem nějak neselže plán a zachránce se nedostaví...)
Zpět k otázce. Podle mého soudu se výše uvedený autor vyjadřuje v podstatě jen k bilanční sebevraždě a ne k celému spektru autoagresivního chování, které může mít celé spektrum příčin...
Nevím, jestli je tendence k sebevraždě dědičná, ale nepochybně je dědičná určitá labilita a tendence uniknout před problémy, což může být jeden z faktorů, které hrály roli v tebou zmiňovaném případě.

Jenže existuje celá řada sebevražd motivovaná snahou uniknout zajetí, uniknout mučení-to lze snad lidsky pochopit. Má takové chování oporu nebo spíše vysvětlení v EP?

No tak určitá touha po svobodě nebo vyhýbání se bolesti má smysl. Neřekl bych, že tam je přímá cesta k sebevraždě, ale spíš tendence použít všechny dostupné prostředky, děj se co děj. Zbytek už tak nějak doběhne sám.

Ale jak do EP zapadají možná už desítky sebevražedných zabijáků tak jak o nich čteme nebo slyšíme snad každý druhý týden?

Ti by spíš zapadali do příbuzného oboru zvaného memetika. Ten pojednává o v podstatě viruletním šíření kulturních informací, tendenci k imitaci a jednání které je zdánlivě nebo skutečně v rozporu s evolučně adaptivním chováním. Případně můžu taky rozvést, ale nechci moc odbočovat od tématu. Rozhodně to není nijak prvoplánově adaptivní.

Jak se díváš Ty osobně na sebevraždy -euthanasie?

Zcela mimo EP, já osobně si myslím, že by člověk měl mít právo rozhodovat o svém životě a být schopen vyhodnotit, kdy se jeho stav neslučuje s podmínkami, za nichž chce nadále pokračovat v existenci. Takže dobře právně a jinak ošetřené eutanazii bych se nebránil. Lepší, než když se to dělá tak různě pokoutně...

Je to podle Tebe jen sociální exces nebo je v tom něco víc?

Podle mně je to klasická ukázka šíření memu... (mem je jakousi analogií genu) vidím, že té memetice se nevyhneme. Ale až někdy příště jo.

Alnag: Dle mého, jako vždy skromného názoru, páchá člověk sebevraždu především proto, že se nezvládne vyrovnat s nějakou nenadálou (emocionálně vypjatou) situací. Např.: mladý člověk páchající sebevraždu, když se s ním rozejde partner atd. Těžko lze řící, že se zabil, jelikož třebas v sedmnácti měl chabé naděje na vlastní rozmnožení.

Jak už jsem psal Neferitovi Sr., dle mého názoru autor hovoří (byť to tam není řečeno) o bilančních sebevraždách (a ty jsou u mladých lidí obecně dost vzácné). Nicméně samozřejmě, když se s tebou rozejde partner tak máš zrovna v tu chvíli před očima velmi bídné naděje na vlastní rozmnožení (nikoliv třeba objektivně, ale subjektivně určitě a to je to co se nakonec počítá).

Nu a pak zde máme sebevraždy, které do Tvého seznamu nezapadají vůbec.

Proč můj seznam? Já jen citoval. Ale ano rozumím, co chceš říct. Tak spekulovat bychom mohli různě, např. z jakých poměrů se ti mučedníci obvykle rekrutuji, jaká je jejich životní spokejnost, ale do téhle dojmologie bych se pouštěl nerad. Jedno z možných vysvětlení nabízí memetika (vidím, že tomu se fakt nevyhnu).
Další možností je klasická souhra faktorů (dědičných i daných prostředím/situací) jako je labilita, neúnosná situace atd. Nikdy to přece není buď a nebo. To, že máš tendenci předávat svůj genom dál, není nějaké omezení pro spektrum jinačího chování.

I běžný autor dle jeho názoru psal knihu, aby se pomocí ní rozmnožil (jakoby formou vlastního myšlení). Ať tak či tak, s evolucí to pro mě má jen málo společného.

Ano taková teorie existuje. Přišel s ní Geoffrey Miller v knize The Mating Mind... ale to co tu píšeš je její zjevné nepochopení buď ze strany toho učitele, nebo tvé. Miller se v té knize usuzuje, že lidský intelekt, prezentovaný skrze vyprávění příběhů, poezii, výtvarné umění, sport, tanec, humor, zdvořilost nebo schopnost vést je formou prezentace vlastní zdantnosti je jakousi paralelou pavího chvostu (pro přežití vcelku zbytečný, pro lákání samiček nadmíru užitečný). Takže ten autor se nerozmnožuje formou vlastního myšlení, ale pomocí něj se prezentuje, aby tak zvýšil svoje šance...

P.S. Ač evoluční psychologie nemá odpověď na všechno, v případě sebevraždy se o to snaží. Věc poněkud prazvláštní už vzhledem k tomu, že u našich předků (před druhem Homo Sapiens Sapiens) nemáme ukončení vlastního života doloženo, podobně jako dobrovolný celibát (kterýžto se ovšem nedá v podstatě zjistit, leda pozorováním dnešních příbuzných druhů) atd. Ač jako vždy by se dalo říci, že jde jen o novou kulturní odpoveď na "volání genů".

Nechápu. Ano, evoluční psychologie nemá odpověď na všechno. Spousta věcí je vyloženě kulturně podmíněných, byť kultura jako taková je evoluční záležitostí. Ale to, že nemáme něco doloženo historicky (to nemáme v podstatě skoro nic), neznamená, že se tím přestaneme zabývat. Všechno co je v genech se dá odhalit i v současnosti... a všechno co je v genech může (zjednodušeně řečeno) být produkt
- adaptace
- nebo neutrálního genetického posunu
Tudíž pro EP je zajímavé, zda je něco v genech. To se dá poznat buď geneticky (po rozkódování genomu jen otázka času) nebo statisticky (vyloučením ostatních proměnných) - behaviorální genetika je v tom velmi úspěšná. Pokud je nějaké chování rozšířené napříč kulturami je to důvod k zamyšlení. A sebevražda zjevně je...

A na závěr něco k zamyšlení:
Kultury se vlastně také chovají evolučně, protože se jinak ani chovat nemohou. Místo aby pracovaly proti biologickým vlivům, kultury často podporují a prosazují vyjádření vrozených psychologických mechanismů. Demonstrujme si to následujícím myšlenkovým experimentem: Pokud by byly kultury plně nezávislé na lidské přirozenosti, jistě by vznikly i kultury, které by
s ní byly v rozporu. Například kultury, v nichž by byl sexuální styk tabu. Pokud by toto tabu nebylo dodržováno, pak by zjevně tato kultura de facto neexistovala; pokud by dodržováno bylo, pak by její trvání bylo omezeno právě na tu jednu generaci, která by se ji rozhodla praktikovat. Kultura by úspěšně zahynula v evolučním boji o přežití kultur. V méně zjevných
případech je situace složitější, ale z dlouhodobého evolučního hlediska kultura působící proti přežití a reprodukci svých nositelů spolu s nimi zahyne a nebo se přizpůsobí, tj. adaptuje.

[Jab]

I běžný autor dle jeho názoru psal knihu, aby se pomocí ní rozmnožil (jakoby formou vlastního myšlení). Ať tak či tak, s evolucí to pro mě má jen málo společného.

Ano taková teorie existuje. Přišel s ní Geoffrey Miller v knize The Mating Mind... ale to co tu píšeš je její zjevné nepochopení buď ze strany toho učitele, nebo tvé. Miller se v té knize usuzuje, že lidský intelekt, prezentovaný skrze vyprávění příběhů, poezii, výtvarné umění, sport, tanec, humor, zdvořilost nebo schopnost vést je formou prezentace vlastní zdantnosti je jakousi paralelou pavího chvostu (pro přežití vcelku zbytečný, pro lákání samiček nadmíru užitečný). Takže ten autor se nerozmnožuje formou vlastního myšlení, ale pomocí něj se prezentuje, aby tak zvýšil svoje šance..

.Tohle už jsem slyšel, bohužel ale ne od daného profesora. Čili bych chybu viděl na jeho straně. Btw i ta Millerova teorie dle mého názoru v některých ohledech skřípe.

[Alnag]

Tohle už jsem slyšel, bohužel ale ne od daného profesora. Čili bych chybu viděl na jeho straně. Btw i ta Millerova teorie dle mého názoru v některých ohledech skřípe.

Takže předpokládám, že když tak odvážně posuzuješ tu teorii, jsi s onou knihou důkladně seznámen... A jsem nadmíru zvědav na ty ohledy, ve kterých skřípe.

[Jab]

Takže předpokládám, že když tak odvážně posuzuješ tu teorii, jsi s onou knihou důkladně seznámen... A jsem nadmíru zvědav na ty ohledy, ve kterých skřípe.

Posuzuji to na základě toho, co jsi o ní napsal. A nenapsal jsi toho mnoho.
Mňo ale namátkou... Vzdělaní asketové (např. někteří novoplatonici) též psali knihy. A množit se nehodlali.

[Alnag]

Posuzuji to na základě toho, co jsi o ní napsal. A nenapsal jsi toho mnoho. Mňo ale namátkou... Vzdělaní asketové (např. někteří novoplatonici) též psali knihy. A množit se nehodlali.

A to nějak vadí? Nezlob se na mně, ale přijde mi to, že se asi nechápeme. Vymyslím si příklad - když řeknu, že chápavá schopnost horních končetin (rozuměj rukou) se vyvinula, aby se tvůj předek lidoop mohl pohupovat z větve na větev tak ty mi namítneš, že znáš lidi, co rukou používají k řízení motorového vozidla a na větvi se nikdy nehoupali.

Ano máš pravdu... existuje spousta lidí, kteří prezentovali svůj intelekt a přesto jim to v rozmnožování k ničemu nebylo nebo dokonce ani nechtěli, aby jim to k něčemu bylo. Ale co to dokazuje? Co to vypovídá o příčinách toho, proč se něco takového jako umění objevilo? Kde se vzal lidský intelekt? Proč došlo k nenadálému (relativně) a rychlému (opět relativně z hlediska evoluce) prudkému nárůstu velikosti lidského mozku? Takhle totiž stojí otázka pro evolučního psychologa. Neptá se v první řadě na to, jak s již existující adaptací (je-li to adaptace) naloží další generace (to až poté, co se přesvědčí, že to adaptace vskutku je), ale kde a proč se ta adaptace vzala.

A upřímně řečeno... Posuzovat teorie podle toho, co o nich řekl nebo napsal někdo druhý (byť třeba v dobrém úmyslu) mi přijde jako docela divný způsob, jak si k něčemu vytvořit dobře podložený vlastní postoj. Ono totiž smrsknout knihu do jednoho odstavce je téměř nemožné (informační ztráta asi tak 99,9%). Předpokládal jsem, že když jsi psal, že už jsi o tom slyšel jsi od Millera četl alespoň nějaký článek...

[Jab]

Posuzuji to na základě toho, co jsi o ní napsal. A nenapsal jsi toho mnoho. Mňo ale namátkou... Vzdělaní asketové (např. někteří novoplatonici) též psali knihy. A množit se nehodlali.

A to nějak vadí? Nezlob se na mně, ale přijde mi to, že se asi nechápeme. Vymyslím si příklad - když řeknu, že chápavá schopnost horních končetin (rozuměj rukou) se vyvinula, aby se tvůj předek lidoop mohl pohupovat z větve na větev tak ty mi namítneš, že znáš lidi, co rukou používají k řízení motorového vozidla a na větvi se nikdy nehoupali.

Ano máš pravdu... existuje spousta lidí, kteří prezentovali svůj intelekt a přesto jim to v rozmnožování k ničemu nebylo nebo dokonce ani nechtěli, aby jim to k něčemu bylo. Ale co to dokazuje? Co to vypovídá o příčinách toho, proč se něco takového jako umění objevilo? Kde se vzal lidský intelekt? Proč došlo k nenadálému (relativně) a rychlému (opět relativně z hlediska evoluce) prudkému nárůstu velikosti lidského mozku? Takhle totiž stojí otázka pro evolučního psychologa. Neptá se v první řadě na to, jak s již existující adaptací (je-li to adaptace) naloží další generace (to až poté, co se přesvědčí, že to adaptace vskutku je), ale kde a proč se ta adaptace vzala.

Jinak řečeno, intelekt není otázkou minulé adaptace na okolní podmínky, ale záležitostí konkurence v rámci jendoho druhu?
Btw reagoval jsem na tvůj odstavec a nikoliv na knihu The Mating Mind. Nechápu, proč s tím máš problém. Na mou dřívější otázku, jak francouzská revoluce ovlivnila události v Americe ses též nenamáhal odpovědět, jelikož v daném oboru nemáš patřičné znalosti. Prostě jsi jen "reagoval." V čem se to teď liší?

A upřímně řečeno... Posuzovat teorie podle toho, co o nich řekl nebo napsal někdo druhý (byť třeba v dobrém úmyslu) mi přijde jako docela divný způsob, jak si k něčemu vytvořit dobře podložený vlastní postoj. Ono totiž smrsknout knihu do jednoho odstavce je téměř nemožné (informační ztráta asi tak 99,9%). Předpokládal jsem, že když jsi psal, že už jsi o tom slyšel jsi od Millera četl alespoň nějaký článek...

1) Jsem napsal jednu větu a nikoliv sáhodlouhý odsudek.
2) Slyšel neznamená četl.
3) Moc nechápu, co po mně teď chceš. Abych se dopodrobna seznámil s EP a pak se teprve vrátil k diskuzi?
Pokud začínáš mít problém s rolí, do které ses sám vpasoval, tak dej vědět.
4) K vědecké disputaci má tahle diskuze ještě zatraceně daleko. To bychom nejdříve začínali tím, jaké má kdo z nás známé a kdo mu platí výzkum. To je dnes nejpoužívanější postup, jak znehodnotit práci oponenta.

[Alnag]

Jinak řečeno, intelekt není otázkou minulé adaptace na okolní podmínky, ale záležitostí konkurence v rámci jendoho druhu?

Každá adaptace je záležitost vnitrodruhové konkurence (protože každá adaptace začíná jako svým způsobem deviace, která se posléze prosadí za standard... odtud ona nutná diverzita u které nemůžeme vědět k čemu bude dobrá... viz včerejší debata). Stejně tak prostředí určuje která odchylka (deviace) bude úspěšná.

Nechápu, proč s tím máš problém. Na mou dřívější otázku, jak francouzská revoluce ovlivnila události v Americe ses též nenamáhal odpovědět, jelikož v daném oboru nemáš patřičné znalosti. Prostě jsi jen "reagoval." V čem se to teď liší?

Rozhodně a bez mučení se přiznávám, že nemám důkladné znalosti VFR a odpovídajících termínů nad nějaký všeobecný rámec z něhož jsem už stejně půlku zapomněl. Potíž je asi v tom, to jsme se ještě bavili o tom, kdo si co myslí. Tady se bavíme o nějaké komplexní teorii. Možná, že ty ne, ale já v tom vidím docela rozdíl. Ale možná je to jen nějaké moje zatížení...

1) Jsem napsal jednu větu a nikoliv sáhodlouhý odsudek.
2) Slyšel neznamená četl.
3) Moc nechápu, co po mně teď chceš. Abych se dopodrobna seznámil s EP a pak se teprve vrátil k diskuzi?
Pokud začínáš mít problém s rolí, do které ses sám vpasoval, tak dej vědět.
4) K vědecké disputaci má tahle diskuze ještě zatraceně daleko. To bychom nejdříve začínali tím, jaké má kdo z nás známé a kdo mu platí výzkum. To je dnes nejpoužívanější postup, jak znehodnotit práci oponenta.

ad 1) Někdy jedna věta vydá za román... zvlášť takové ty generalizované, nekonkrétní soudy zbožňuju.
ad 2) Ok. Beru zpět. I když někdy bys mi mohl soukromě říct, kde se dá takhle něco zaslechnout, protože já jsem si musel EP pro sebe objevit sám. Rád bych našel nějaké spřízněné duše.
ad 3) No... neříkám dopodrobna, ale mám pocit, že se často točíme kolem úplných základů a to ne EP, ale spíš evoluční teorie jako takové. Ne, že by mi to vadilo, ale myslím si, že by to mohlo být zajímavější, kdybychom tuhle rovinu mohli opustit. Čímž neříkám, že musíme... pročež taky můžu nahodit nějaké linky, spousta materiálů je volně přístupná, ale nevím, jaký by to mělo smysl.
ad 4) Tak známé nemám žádné a výzkumné náklady si platím sám. Sakra tohle teď učí na FHS? Sem asi měl setrvat, takové ďábelské metody by se mohly hodit. My se učíme prozkoumat data, zhodnotit hypotézy a tak. Ale každému co jeho jest...

[Jab]

Každá adaptace je záležitost vnitrodruhové konkurence (protože každá adaptace začíná jako svým způsobem deviace, která se posléze prosadí za standard... odtud ona nutná diverzita u které nemůžeme vědět k čemu bude dobrá... viz včerejší debata). Stejně tak prostředí určuje která odchylka (deviace) bude úspěšná.

Tomu rozumím, ale přesto se mi zdá, že si onu výhodu inteligence ohraničil jen konkurenčním bojem v rámci jednoho druhu.

Tady se bavíme o nějaké komplexní teorii. Možná, že ty ne, ale já v tom vidím docela rozdíl. Ale možná je to jen nějaké moje zatížení...

Right a já jen reagoval na to, co jsem bral jako tvé shrnutí oné teorie. A ani mě nenapdalo, že by to mohlo být bráno jinak.

No... neříkám dopodrobna, ale mám pocit, že se často točíme kolem úplných základů a to ne EP, ale spíš evoluční teorie jako takové. Ne, že by mi to vadilo, ale myslím si, že by to mohlo být zajímavější, kdybychom tuhle rovinu mohli opustit. Čímž neříkám, že musíme... pročež taky můžu nahodit nějaké linky, spousta materiálů je volně přístupná, ale nevím, jaký by to mělo smysl.

Hmm, evoluční teorii každý nějak rozumí. Ale pro tebe je její znalost holt de facto základní.

Tak známé nemám žádné a výzkumné náklady si platím sám. Sakra tohle teď učí na FHS? Sem asi měl setrvat, takové ďábelské metody by se mohly hodit. My se učíme prozkoumat data, zhodnotit hypotézy a tak. Ale každému co jeho jest...

Tohle tě nikde nenaučí, ale je to běžná praxe. Kupříkladu teď čtu knihu od jednoho psychopata, který ani nedělá nic jiného. Zajisté je dobré si připomenout, že Jan Křen byl komunista, měl známé komunisty a platili ho komunisti. Ale v čem to proboha diskvalifikuje jeho nynější práce? Můžeš si být jist, že ve svém budoucí praxi se s podobnými praktikami setkáš. Likvidace konkurence a tak... Ale třebas tě to jako evolučního psychologa potěší. Vlastně tyhle metody v rámci vědy by celkem stály za nějakou tu práci. Obzvláště proto, že sami s vědou nemají nic společného, jen s vědci.

Btw k tomu sebevražednému chování mě ještě napadl neobyčejně silný příklad židovských učitelů v rámci koncentračních táborů, kteří se dobrovolně zapisovali do transportů směrem k plynovým komorám, jen aby se děti na své poslední cestě nebáli. Nějak mě nenapadá, co by na takový příklad lidství mohla odpovědět EP.

[Vlasák]

Co takhle tuhle rozpravu trochu oživit?

Můžeme spekulovat, jestli teze evoluční psychologie zrovna tady trefují hřebíček na hlavičku, nebo to je jen "shoda okolností" či otázka interpretace a toho, na co tento fenomén svést - na evoluční inteligenci, na neplošně (ne)rozvinuté abstraktní myšlení,... ale experimenty mluví jasně - a každý si to koncekonců může zkusit na vlastní kůži Aneb co je ještě inteligence a co (už) ne?

[Hamster]

Vlasák: Dokážu si představit, že jde o čtení velice zajímavé, ale bohužel jsem po zahlédnutí opakovaného výskytu modus ponens nedokázal kontrolovat podmíněný reflex začít mlátit hlavou do zdi. Stejně mám tu kartičkovou úlohu vyspoilovanou...

(já vás matematiky fakt nepochopim...)

[Geralt]

Shodou náhod jsem dneska ve vlaku četl menší pojednání o Wasonově testu*, o kterém se tu Vlasák zmiňoval o příspěvek dva výše.Tak jsem si na něj hned vzpomněl a rozhodl se přidat sem otázku.

*Jde o takovou populárně naučnou a spíše propagační knížečku Evoluční psychologie od Dylana Evanse, která se snaží příbližít evoluční psychologii i běžným čtenářům laikům. Přesto (či právě proto) se mi však velice líbila, neb myšlenky servírovala ve velice vstřebatelné a zajímavé formě a podnítila mě k tomuhle šťourání.

Dle toho, co jsem se dočetl, má naše odpovědi ve Wasonově testu na svědomí duševní modul zabývající se sociální směnou. Zjednodušeně řečeno, když dochází mezi členy společenství ke spolupráci v duchu "něco za něco", modul nám pomáhá určit, zda je směna-spolupráce pro nás také výhodná. Neefektivní, jednostranná spolupráce (příjemcem využívaná a neoplácená pomoc) je samozřejmě z hlediska našeho přežití nežádoucí a proto se vytvořily mechanismy, které dokáží podvody rozpoznat.

Klíčové je podotknout, že podle autora knížky mají duševní moduly specifické pole působnosti a aby se aktivovaly, potřebují "klíč". A tady přichází ke slovu Wasonův test. První otázka - kartičková - takový klíč v sobě nemá, a modul se nespustí. Informaci podává v abstraktní podobě. Další - vyhazovačská - ovšem vnáší "data" ve známé podobě, takže modul je rozpozná a aktivuje se. Proto většina lidí dokáže danou úlohu snadněji vyřešit. Úlohu zkrátka řešili jako "známou" situaci - odhalování podvodníků.

Co by mě však z tohodle pohledu zajímalo, je následující otázka: Jak lze vysvětlit, že určité - byť malé procento - lidí dokáže na kartičkovou úlohu odpovědět správně? Resp. jinými slovy: co "mají", že dokáží určit správnou odpověď i bez využití mechanismů sociální směny?
Jakýkoliv odkaz či vysvětlení uvítám.

[Alnag]

*Jde o takovou populárně naučnou a spíše propagační knížečku Evoluční psychologie od Dylana Evanse, která se snaží příbližít evoluční psychologii i běžným čtenářům laikům. Přesto (či právě proto) se mi však velice líbila, neb myšlenky servírovala ve velice vstřebatelné a zajímavé formě a podnítila mě k tomuhle šťourání.

No knižečka... on je to takový komix... vcelku i čitelný, i když pro mnohé možná těžko stravitelný...

Co by mě však z tohodle pohledu zajímalo, je následující otázka: Jak lze vysvětlit, že určité - byť malé procento - lidí dokáže na kartičkovou úlohu odpovědět správně? Resp. jinými slovy: co "mají", že dokáží určit správnou odpověď i bez využití mechanismů sociální směny?
Jakýkoliv odkaz či vysvětlení uvítám.

Vysvěltení může být dvojího druhu...

1) Někteří lidé jsou naučeni řešit problémy formální logiky. Předložím-li ten test studentům logiky, pravděpodobně bude jejich skóre ve správném řešení lepší. S trochou štěstí jich to správně vyřeší většina. Proč? Protože se učí myslet "jinak", tak jak si to žádá jejich obor. Podobně i jiné obory. Takových lidí je v populaci určité procento a to se projeví.

2) Může jít o pozitivní chybu nebo náhodu. Někdo se v úvaze tak zamotá, že se třeba splete, ale splete se vlastně správně.

3) Modul sociální směny může "nefungovat". Stejně jako když se poruší nějaký jiný modul (třeba modul pracující s teorií duševních stavů - předvídání toho, co druhý udělá) tak se člověk pak chová jinak a má problémy s řešením jednoho, ale třeba ne druhého. Autisti jsou dobrý příklad porušení některých kognitivních modulů. Tak někdo má porušený modul sociální směny a má to v hlavě třeba zapojené jinak a taky to pak snáz vyřeší.

Všechny varianty platí současně a dohromady skládají to procento, které uspěje ve Wasonově testu i když by "správně" uspět neměli.

Je to vysvětlení?

[Geralt]

Je to vysvětlení?[/[uote]

Je, díky.