Sigil: Diskusní fórum

My jsme národ ohýbačů hřbetů (globálně, ne jednotlivě), rozhodně ne mírumilovný.

neferite, mě zajímali spíše jak se k tomu stavíte, než abych hledal informace. Řekněme že mám poměrně dobrý přehled.

Ovšem ke královně Kunhutě se pojí její jiný významný ochránce. Zajímalo by mě co si myslíte o Závišovi z Falkenštejnu a dalším slavném historickém omylu - jeho stětí "prknem". A vůbec o Opavském vévodovi a Přemyslově levobočku.

Dalcor píše:My jsme národ ohýbačů hřbetů (globálně, ne jednotlivě), rozhodně ne mírumilovný.

a můžeš mi říct co svědčí o naší mírunemilovnosti?

Vallun - Češi jsou slované a jako takový jsou ve své podstatě a nepopiratelně stejně agresívní jako každý jiný evropský národ. Ve všech historických dobách jsme byli dobří vojáci a své pokud nám o to šlo, jsme si dokázali urvat své. To, že se v posledních 70 letech chováme jaksi divně z nás holoubky s ratolestmi v zobáčcích nedělá.

Vallun - spanilé jízdy?

Nemylsím si, že by byl každý národ stejně agresivní... Taková věc jako jsou národní charakterové rysy prostě existuje, ač se to stoupencům principů politické korektnosti nelíbí...

Čěši byli dobří vojáci i v posledních sedmdesáti letech, o tom žádná. Nicméně si z celé naší historie nevybavím období, kdybyhcom zahájili jakoukoliv ofenzivní válku za účelem zisku území či jiných výhod, pokud jsme někdy bojovali, pak se v drtivé většině jedná o boje obranné. S tím krásně korespondují taktéž úspěchy našich letců v Británii za druhé světové - v době hektické obrany Albionu dosáhly čs. perutě vynikajícíh výsledků, v pozdějších letech, kdy se přešlo k ofenzivní fázi již tak dobríé výsledky nebyly. Stejně tak 311. peruť RAF, u Bomber Command pouze průměrně dobrá jednotka, u Coastal Command při boraně lodí patřila k nejlepším:) totéž lze vysledovat i u jednotek pozemního vojska - při obraně Tobrůku se Klapálkovi pouštní krysy vyznamenaly a je velkou sotudou,ž e si jejich hrdinství nepřipomínáme jak by se slušelo... Ale ve stejné - jen reversní - situaci - při dobývání Dunquerke - jsme již tolik úspěšní nebyli:)

(Tohle enberte tak úplně vážně, i když to pravda vlastně je...)

Vallune - vem si knihu Dějepis pro Základní školy, stálo by za to si ji znovu prostudovat.

Jestli jsme třeba v době Přemyslovců nevedli ofenzivní války tak jsem římskej papež. Pravda můžeme je hájit defenzivnímu úkoly jako ochrana státních zájmů v oblasti (něco jako amíci teď), ale pořád to byly ofenzivní války za územním ziskem.

Noa spanilé jízdy byly de facto loupeživé výpravy...

Vallun: i kdyby to byla pravda, tak přehlížíš fakt, že Češi neměli mnoho set let samostatný stát s vlastním panovnickým rodem, který by mohl vést účinnou zahraniční politiku. Tak kde by se vzaly ofenzivní války.

Jab píše:Vallun: i kdyby to byla pravda, tak přehlížíš fakt, že Češi neměli mnoho set let samostatný stát s vlastním panovnickým rodem, který by mohl vést účinnou zahraniční politiku. Tak kde by se vzaly ofenzivní války.

ale mění to něco na tom, jestli jsme je vedli nebo ne?

Dalcor - laskavě si odpusť neurvalé narážky a definuj, co myslíš ofenzivními válkami za doby Přemyslovců...

Neurvalé poznámky? To je sarkasmus. Ne neurvalost.

Evidentně máš trochu díry v dějepise (já ovšem také, mimochodem)

Skoro všechny války které vedl PO II byly rize ofanzivní za územním ziskem...

Nebudu vyjmenovávat všechno, protože bohužel nemám odkud momentálně čerpat zdroje. Ale pochybuji že by územní zisky Přemyslovců byly rize diploamtického charakteru (až na pár vyjímek). Ono ta přezdívka král železný a zlatý měla určitý vzor. Věřím ovšem tomu že mě jiní historici sigilští rádi doplní.

Pánové, prosím spustit ruce a sundat rukavice

Vallun - Jab má pravdu. Vlastní stát máme od rok 1918. A ztratili jsme ho tak dávno, že jsem líný se podívat kdy - ztráta času. Ale v řadách RU monarchie naši llié v četně i velmi vysokých velitelů vedli za zájmy mocnářství velké množství válek a to i útočných. A dosahovali velmi dobrých výsledků.

Obrana Británie byla pro naše piloty úspěšná. Ale bojovali za vlastní zemi jen přeneseně a proritně za Velkou Británii. Kdyby měli agličané dost vlatních pilotů je otázka zda by naše či jiné piloty vůbec pstili do vzduchu. Jakmile je nebylo potřeba tak přešli k pomocné službě. Zde odvedli vynikající práci, ale Britové s jim vlastní nedůvěrou vůči spojencům neměli potřebu z nich vytvořit glorifokované hrdiny ve větší míře než bylo nezbytně nutné.

Dalcor - souhlasím s Tebou. A to dokonce velmi, až na tu první Větu. Vallun narazil na limit svého pohledu na svět. Dějiny zná dobře. Já si ho pro jeho zásadovist vážím i když si myslím, že někdy vede k zaslepenosti.

PO2 vedl řadu válek, ale když se podíváš na to, jak vznikaly, tak, co si pamatuji a jsem první, kdo uznává,. že už jsem toho moc pozapoměl, většinou bylo jejich příčinou to, že získal legální (ne vždy legitimní) nárok na určité území a posléze byl donucen si zajistit skutečnou držbu toho, co blyo po právu jeho, tomu nelze říkat de iure ofenzivní válka:)

Ale i když opustíme toto pro někoho slovíčkaření, tak se jedná o několik málo válek vedených před třičtvrtětisíciletím a navíc v době, kdy těžko hovořit o něčem, jako je národ...

Ano, Radecký a další velitelé po Habsburským praporem dokázali mnohé, ale byly to války vedené českým národem? souhlasil tento národ s nimi? vyprovokoval je a chtěl se jich účastnit?:)

Nevím kolik by Britové museli mít pilotů, aby řekli, že jich mají dost:) Obávám se, že to číslo se velmi limitně blážilo nekonečnu:) Navíc nevím o tom, že by Britové chovali nedůvěru vuči Spojencům osobně, tedy kromě těch, kteří si to zasloužili - Francie, SSSR, USA, Poláci;)

Vyvarujme se ovšem pohledu, že Vallun má pravdu. Přemysl Otakar II stěží sledoval účastí na křížové výpravě do Pruska něco jiného, než zisk dalšího území.
Rovněž se při vší úctě nabízí otázka, co že to sledovali čeští legionáří za Velké války když ne "zisk" území. Tedy vlastního československého státu.
I ti husité přirozeně nedělali nic jiného, než že dobývali a plenili. Jak jinak tomu říkat? Revoluce komunistických protorevolucionářů?
A skrze NATO už jsme několik válek mimo naše území podporovali. Byť přímo vojensky většinou až po válce. Ovšem u první války v Iráku byli přítomní naší chemici. Byť logicky nebojovali v první linii, co by tam také dělali...

Vallun: ale mění to něco na tom, jestli jsme je vedli nebo ne?

Nic, jen že je to stěží argument pro naši dlouhodobou národní českou povahu (takový termín je sice naprosto nesmyslný, jenž já jej koneckonců neobhajuji ).

Jab - co na to říct? Marně přemýšlím, jestli to opravdu myslíš vážně nebo jen nabízíš jiný pohled na věc...

Nevím totiž nic o tonm, že by Česká republika nyní měla kolonie v býv. Jugoslávii, na pobřeží Perského zálivu nebo v Afghánistánu, takže mluvit o územních ziscích je, s prominutím, zcestné...
Považovat účast českých legionářů za útočnou válku je, zvláště vzhledem k událostem v Rusku velmi úsměvné a vybízí to k mnoha otázkám. Přemka jsem řešili již výše, že...

Jak jsem uvedl na samém začátku, národní povaha objektivně existuje, pokud to popíráš, tak se buď řadíš k politickým korektivistům a pak ej mi Tě upřímně líto, nebo nevim...

Počkej Vallune, když ti došli argumenty, tak najednou řekneme že ve 13 století jsem nebyly národ a omezíme to na par poslednich let.

Vzhledme k tomu jak dlouho jsme žili v různých područích jsou jen dvě volženě samostatná období, kdy můžeme říct že jsem válčili mi jako národ, ať už v království či republice.

V době od knížectví po dobu Karla IV či Jiřího z Poděbrad /samozřejmě s mnoha přestávkami/. Řekněme tedfy v době kdy byly Země koruny české samostatné asvrchované (s vyjímkou římských imperátorů, kteří měli moc ovšem jen nominální, že).

Jinak jsme vohnuli záda a drželi hubu - za habsburků, za rakouského mocnářství (tedy také habsburků), za korutance, za hitlera, za sovětů...

Jako národ, nemluvím o jednotlivcích.

Vallun píše:Nevím totiž nic o tonm, že by Česká republika nyní měla kolonie v býv. Jugoslávii, na pobřeží Perského zálivu nebo v Afghánistánu, takže mluvit o územních ziscích je, s prominutím, zcestné...
Považovat účast českých legionářů za útočnou válku je, zvláště vzhledem k událostem v Rusku velmi úsměvné a vybízí to k mnoha otázkám. Přemka jsem řešili již výše, že...

Jak jsem uvedl na samém začátku, národní povaha objektivně existuje, pokud to popíráš, tak se buď řadíš k politickým korektivistům a pak ej mi Tě upřímně líto, nebo nevim...

Ušetři mě prosím své slavné demagogie a raději se nejprve zamysli nad tím, na co vlastně reaguješ. Ano, nabízím jiný pohled. Kolonie v Jugoslávii mít nemusíme, koneckonců války mimo hranice vlastního státu se nevedou vždy kvůli území. Přemka si moc nevyřešil a nechápu, jak čeští legionáři bránili nějaké své území.

Co se týče národní povahy, tak v její existenci skutečně nevěřím. Žiji naštěstí v postmoderní společnosti, která mi cosi takového umožňuje. A to nejen díky pracím profesora Havelky, se kterými jsem více než povšechně seznámen a který nabízí reflexi otázky po "české národní identitě" apod. Ve zkratce se tak díky všem těm rozpoutaným diskuzím dozvíš, že něco takového v nějaké zakotvenosti neexistuje. Koneckonců i v jedné době se na toto téma vedly diskuze. Čímž samozřejmě nechci znevažovat Masarykovské teze z nichž ty pravděpodobně (a nutno podotknout i chybně) vycházíš. Jeho idea o humanismu českého národa sice neodrážela skutečnou situaci, ale jako idea měla tu ohromnou moc se skutečností stát.