Politika

[Alnag]

Ovšem výhody prostě nelze přehlížet. Celé desítky let nepocítilo obyvatelstvo na vlastní kůži válečné ničení, hlad. Politické procesy asi stále existují, ale málokoho se týkají a nemají už tak strašné následky.

Až po tohle bych s tebou v podstatě do písmene souhlasil. Ale tohle jednoduše není pravda. Skutečnost, že jsme válku (obvykle za svobodu) exportovali za naše hranice a že to tedy není naše obyvatelstvo, které zažívá válečné ničení a hlad nic nemění na tom, že tyhle dva fenomény trvají a trvají i díky velkému přičinění oněch tzv. demokratických států. (A ano, určitě by byly i bez nich, ale přesto bych to nevytruboval jako plus. A ano, kdyby všechny státy žili tak demokraticky a spořádaně jako my byl by všude mír, akorát bychom na to asi potřebovali tak deset planet velikosti Země).

[Neferit Sr.]

Je zajímavé jak se diskuse zformovala do procesu Alnag versus zbytek světa. Přitom vše co napsal, má hlavu a patu a dokonce i kydyž se mi to nelíbí nezbývá než souhlasit.

Alnagu, ale - když řekněš A je třebaříci i B,C,...a nevím kolik daších věcí.

Demokracii nebo to co naše společnost a okolní společnosti včetně i hodně starých a snad i osvědčených systémů takto nazývají, jsi pěkně ometl kulometnou dávkou výčtu co je na ní špatné.

Co kdybys ses na to podíval i jinak a zkusil najít důvod proč se jí tak držíme a proč celá Východní Evropa se snažila zbavit toho co měla.

Na druhou stranu proč demokracii islámský svět tak kategoricky odmítá a jeho obyvatelé nekompromistě bojují poti všemu co představuje?

Ale hlavně-podle tvého výčtu vlastně demokracie je něco co je k ničemu, a pak jsi položil do placu virtuálně a individulistický model něčeho co by mohla být podoba přímé demokracie, tedy něco jako permanentní referendum. To je něco co nechápu ale třeba by to bylo něco nového a lepšího jak Tornádo Lou.

Takže jaké máš řešení Ty ? Jak řídit společnost a zabezpečit aby se nestala nebezpečnou sama sobě. Ostatní diskutující nic lepšího než demokracii tak jak funguje neznají. Ty ano?

[Sirine]

Velmi jednoduše a zjednodušeně na téma demokracie lze aplikovat tohle: všichni si sedneme a domluvíme se, co se bude vařit ale nakonec to rozhodne ten s vařečkou... a ? když se ostatní budou chtít najíst, tak sní to, co ten s vařečkou uvařil, at se jim to líbí nebo ne, jinak budou nejspíš o hladu (nebo taky všichni jsou si rovni a někteří ještě víc) - stačí se podívat, jakou že to demokracii, bez vlády, máme a kam to spěje...tak.

[Elessar]

bez vlády, máme a kam to spěje...

Afaik vladu mate Inak, nejde sa divit, ked existuje nieco ako 'politik na plny uvazok', ze vladne kto vladne. Ked budem mat naladu, tak sa rozpisem podrobnejsie a budete o jeden naivny nazor bohatsi...

[Geralt]

Afaik vladu mate.

Máme, ale bez důvěry Poslanecké sněmovny.

To mi připomíná jeden dotaz, na který jsem se chtěl zeptat již dříve.
Vztahuje se na 2. pokus sestavení vlády také oněch 30 dní, během kterých musí vznikající vláda požádat Poslaneckou sněmovnu o vyslovení důvěry? Pokud totiž ano, kluci něco prošvihli.
Zaslech jsem, že pravidlo "třiceti dnů" platí pouze pro první pokus, ale pak mi není tedy zcela jasné, čím je 2. a popř. 3. pokus výjimečný, že se třicetidenní lhůta již nebere v potaz.

[Ajantis]

Vztahuje se na 2. pokus sestavení vlády také oněch 30 dní, během kterých musí vznikající vláda požádat Poslaneckou sněmovnu o vyslovení důvěry? Pokud totiž ano, kluci něco prošvihli.
Zaslech jsem, že pravidlo "třiceti dnů" platí pouze pro první pokus, ale pak mi není tedy zcela jasné, čím je 2. a popř. 3. pokus výjimečný, že se třicetidenní lhůta již nebere v potaz.

Ta 30 lhůta se vztahuje i na 2. a 3. pokus, jenže v současnosti ta vláda ještě ustavena není. Zatím byl jen Topolánek pověřen jednáním o sestavení vlády, pro které afaik žádná určená doba není. Ve chvíli, kdy k něčemu dospěje, přijde se svým návrhem vlády za prezidentem, ten vládu jmenuje a začne platit ta 30denní lhůta. Nu a zatím, než k tomu dojde, vládne vláda, která už podala demisi, protože bychom byli jinak bez vlády. Paradoxem je, že tato vláda je stejná jako ta, která bude jmenována.

[Geralt]

Zatím byl jen Topolánek pověřen jednáním o sestavení vlády, pro které afaik žádná určená doba není.

OK, díky za vysvětlení. Po tom půl roce sledování mi už nějak vypadlo to klíčové byl pověřen jednáním o sestavení vlády, nikoliv samotným sestavením.

[Alnag]

Trochu se zabývám historií a mám-li srovnat naši demokracii s jiným formami, které mělo lidstvo tu "čest" zažít, tak z toho současná demokracie vychází ještě velice dobře.

Taky jsem se snažil dávat v dějepise pozor. Ale pokud s toho současná demokracie vychází velice dobře, tak kdy a kde z toho jaký systém vychází lépe, resp. nejlépe? Nemělo by to pak být uspořádání o něž bychom měli usilovat?

Tento svobodný přístup k informacím je jedním z hlavních výdobytků demokracie. Můžeš si nerušeně číst The Washington Post i sledovat Al-Jazeeru, pokud se ti zachce a máš na to čas. Nikdo ti to nezakazuje a nejsi za to postihován.

Kdo vlastní Washington Post a kdo Al-Jazeeru? Zřejmě někdo bohatý, že... produkovat nějakou informaci do masmédií vyžaduje určité zdroje (dokonce i takový základ jako je třeba vlastní i-netová stránka vyžaduje zdroje - počítač, elektřinu, připojení, čas...) Takže už tímhle je zdroj informací filtrován. Informace z chudých regionů/od chudých lidí se prostě nedozvíš. Max. skrze vnímání někoho bohatého.

Masmédia a globální informační dálnice otevírají natolik široké spektrum informací, že je problém se v něm orientovat, ale při chuti a troše snaze lze z toho vytěžit přijatelný obnost informací slušné kvality.

Fajn. Navrhuji jednoduchý experiment. Představ si, že naše vláda má v rozpočtu přebytek (ok, to je hodně sci-fi, ale stejně), kterým chce cílně pomoci té nejpostiženější oblasti světa. Bohužel korupce jak známo je všude. Ty jakožto volič se chceš ujistit, že pomoc skutečně směřuje té nejpostiženější (nejchudší, nejubožejší) oblasti/zemi světa a ne že za pomoci bandy "poradců" se vymění pár kapříků z rybníka do rybníka a peníze skončí v nějaké třeba taky zaostalé, ale každopádně ne té klíčové zemi. Podle toho se rozhodneš v příštím hlasování řekněme do parlamentu. Internet máš, široké spektrum informací taky, času až tolik asi ne... ale prostě potřebuješ vědět, jestli mlží nebo ne. Takže otázka zní, kam by měla podle tvého voličského názoru vláda směřovat svou pomoc?

Co kdybys ses na to podíval i jinak a zkusil najít důvod proč se jí tak držíme a proč celá Východní Evropa se snažila zbavit toho co měla.

Ta odpověď je v podstatě pořád stejná... proč se chtěla východní Evropa zbavit toho, co měla? Protože existoval reálný rozpor mezi ideou a realitou. Komunistická ideologie je ve své podstatě úžasná, ale v praxi (v důsledku přirozeného lidského sobectví) naprosto neuskutečnitelná. Demokracie je o něco opatrnější v úžasnosti (tuší, že člověk není až takový lidumil), ale příčina selhání je v podstatě stále tatáž. Přecenění nebo podcenění lidské povahy...

Na druhou stranu proč demokracii islámský svět tak kategoricky odmítá a jeho obyvatelé nekompromistě bojují poti všemu co představuje?

A proč by ji přijímal? Taky bys běžel vstříc něčemu, co by ti domů dopravily hlavně tanků? co vlastně ví Islámský svět o demokracii? Nic, nic reálného, právě proto, že nemá svobodný přístup k informacím. Asi tak jako my máme houby reálnou představu o tom, co se děje v islámském světě.

Univerzální a globalizované sobectví a osamělost...

Takže jaké máš řešení Ty ? Jak řídit společnost a zabezpečit aby se nestala nebezpečnou sama sobě. Ostatní diskutující nic lepšího než demokracii tak jak funguje neznají.

Neříkal bych, že mám řešení, ale mám určitou představu. Myslím si, že nás historie (a evoluce, že Jabe) dostatečně poučila o tom, že člověk, systém, společnost musí běžet, aby zůstal stát na místě (princip červené královny). Ve chvíli, kdy se společenský systém nevyvíjí vzhledem ke změnám okolního prostředí se stává slabým a v konečném důsledku to vyústí v krizi. Nejsem příznivcem revolucí, takže bych dával přednost nějakému postupnému vývoji...

Jak už tu zmiňoval Ajantis (nebo kdo) a jak jsem naznačoval preferoval bych posílení prvků přímé demokracie (zvláště proto, že dnes to jde snáze než kdy jindy prostřednictvím informačních technologií). A velice zajímavý mi připadá švýcarský model polo-přímé demokracie.

Začal bych minimálně tímto:
Referendum (povinně ke všem změnám ústavy; možnost navrhnout dodatek ústavy každému občanovi, který získá v průběhu 18 měsíců 100 tisíc podpisů, oponovat přijetí zákona schváleného parlamentem do sta dnů od schválení získáním 50 tisíc podpisů atd.)
A dál co se mi fakt líbí (ve Švýcarsku) je přítomnost všech hlavních politických stran ve vládě proporcionálně a fakt, že vláda musí dosáhnout kompromisu, byť jde o kompromis protikladných politických sil. (Protože díky tomu vláda nikdy nerezignuje jako celek a funguje dlouhodobě, nemá tendenci provádět tak krátkozrakou čtyřletou politiku)
Uvažoval bych o institutu odvolatelnosti politků, asi opět referendem (nejsem si jistý, jestli to mají švýcaři)

K tomu bych pak přidal ještě nějaký institut modelování politických rozhodnutí (a třeba dopadů na ekonomiku, společnost, kvalitu života, aby v tom lidi měli jasno, ale upřímně nevím moc, jak to uchopit. Ale taky nejsem politolog. To mně jen tak napadá.)

Tak jestli ti to takhle stačí Neferite. Připadá mi, že Švýcarsko je připravěnější čelit změnám a vzdorovat korupci, byť třeba hůř bude vzdorovat demagogii, ale to je holt něco za něco. Viděl bych to ale jako odrazový můstek...

OK, díky za vysvětlení. Po tom půl roce sledování mi už nějak vypadlo to klíčové byl pověřen jednáním o sestavení vlády, nikoliv samotným sestavením.

Zajímavé je, že při takovémhle slovíčkaření teď může mít Topolánek vládu čtyři roky v demisi, stačí aby Klaus nikoho nepověřil sestavením vlády nové. Ale fackujou tu demokracii dobře chlapci...

[Jab]

Neříkal bych, že mám řešení, ale mám určitou představu. Myslím si, že nás historie (a evoluce, že Jabe) dostatečně poučila o tom, že člověk, systém, společnost musí běžet, aby zůstal stát na místě (princip červené královny). Ve chvíli, kdy se společenský systém nevyvíjí vzhledem ke změnám okolního prostředí se stává slabým a v konečném důsledku to vyústí v krizi. Nejsem příznivcem revolucí, takže bych dával přednost nějakému postupnému vývoji...

Jůůůů, evoluční historie.
Pokud už to chceš směšovat, tak bych tě rád upozornil, že na změny v okolí daleko lépe reagují režimy autoritativní a ne demokratické. Divné, co? A přímá demokracie tu možnost reakce zase jen zpomalí.
Btw už si někdy viděl své buňky/geny hlasovat?

[Vallun]

.... na změny v okolí daleko lépe reagují režimy autoritativní a ne demokratické. ....

A na tos přišel kde?:) Reagují rychleji, což je přirozené, ale nikoliv lépe:)

[Jab]

.... na změny v okolí daleko lépe reagují režimy autoritativní a ne demokratické. ....

A na tos přišel kde?:) Reagují rychleji, což je přirozené, ale nikoliv lépe:)

Neslovíčkař, přesně tak jsem to myslel. Konekonců je to i v duchu příspěvku mého jakož i Alnagova.

[Alnag]

Btw už si někdy viděl své buňky/geny hlasovat?

Trochu hodně OT, ale samozřejmě, že buňky a geny v jistém přeneseném smyslu hlasují... Třeba geny hlasují jakou barvu očí, vlasů atd. budeš mít i o lecčems jiném. A v širším smyslu genetický elektorát příslušného druhu hlasuje o tom, které geny přežijí do další generace.

A mám ti vykládat jak specializované buňky neurony hlasují o tvých kognitivních procesech? Asi si to umíš představit. Místo volebních lístků vzruchy na synapsích.

[Jab]

Alnag: To je stěží ten druh hlasování, jaký jsem myslel.

[Geralt]

Taky jsem se snažil dávat v dějepise pozor. Ale pokud s toho současná demokracie vychází velice dobře, tak kdy a kde z toho jaký systém vychází lépe, resp. nejlépe? Nemělo by to pak být uspořádání o něž bychom měli usilovat?

Velice dobře jsem nepoužil ve smyslu školní klasifikace (tj. = 2), nenaznačuji tím, že existuje/existoval systém, který by obdržel výbornou a stanul o pomyslný stupínek výše. Koneckonců bych se o to ani nepokoušel. To bych totiž musel znát všechny formy vlády,které se zde za těch několik tisíc let vyskytly - což rozhodně nemohu tvrdit. Ba spíše naopak. Nemohu vybrat "vítězný" prvek z množiny, když nevím, jaké všechny prvky se v té množině celkem nacházejí.
Hodnocení velmi dobře v použitém pojetí mělo znamenat, že jsem celkově spokojen, leč leccos by se dalo (mělo) ještě zlepšit - viz některé z tvých připomínek na adresu současné podoby demokracie.

Informace z chudých regionů/od chudých lidí se prostě nedozvíš. Max. skrze vnímání někoho bohatého.

Souhlasím, že je to filtrace informací, ale jak to souvisí se svobodným přístupem k informacím o kterém jsem psal? Každé zpravodajství je zprostředkované, vyjma úzkého výseku tvořeného osobní zkušeností. Vybíráš si tedy mezi těmi informacemi, které jsou dostupné. A dnes máme na výběr z podstatně širší palety než kdy jindy.

Ad experiment se směřováním pomoci - abych se přiznal, uniká mi souvislost mezi tím, kam bych peníze chtěl věnovat a možností sledování jejich cesty na určené místo. Mohl bys to prosím více rozvést?

[Ajantis]

Začal bych minimálně tímto:
Referendum (povinně ke všem změnám ústavy; možnost navrhnout dodatek ústavy každému občanovi, který získá v průběhu 18 měsíců 100 tisíc podpisů, oponovat přijetí zákona schváleného parlamentem do sta dnů od schválení získáním 50 tisíc podpisů atd.)

Dle mého o takovýchto věcech prostý lid rozhodovat nemůže, protože jim nerozumí, nemá na ně vzdělání, inteligenci a nezajímá se o ně.
Stručné, jasné, pravdivé.

Lidu můžeš svěřit obecnější otázku o nějakém základním směřování - např. vstup do EU - pokud to není příliš časté a zabezpečíš dostatek objektivních informací. Drtivá většina lidí nerozumí politice, natož všem otázkám, které se při schvalování ústavy/zákonů nutně vyskytují - tyhle věci jim k rozhodování svěřit nelze. Nedovedu si představit, že by tohle fungovalo - v současnosti rozhodně ne.

Jsem k našim spoluobčanům velmi skeptický, protože jich mnoho znám. Na těch volebních cenzech (ne však už podle daňových odvodů, ale třeba vzdělání) opravdu něco je. Nebo ne?