Sigil: Diskusní fórum

Wiskas píše:Jen taková poznámka k pirátění na konzolích - z vlastní zkušenosti můžu říct že je to dokonce jednodušší, stačí si nechat nainstalovat čip a už se nemusím starat o cracky, které mi zavirují PC, různé ochrany a Starforce.

Hmm, já se setkal s tím "tak podvacáté to snad tu originálku už načte"


OBSAH: (aby se předešlo kritice )
I.) Torment a jeho (ne)významnost mezi hrami
II.) Hratelnost
III.) Hra a hraní

I.

7c píše:Popravdě jsem to s tím oslavováním P:T bral trochu jako vtip - IMO to není hra, která by herní svět nějak moc ovlivnila (když to přeženu, tak pokud by Torment nevyšel, nic by se nezměnilo). Takže pořád se ohánět P:T je řekl bych trochu zbytečné.

Torment ukázal hráčům některé možnosti. Jak bylo zmíněno výše, nemyslím, že by šlo o možnosti nějak geniální a osvícené - nicméně tam byly, bylo jich docela dost a náramně to hrálo. Torment asi nějak moc herní svět neovlivnil - neovlivnil tolik hráčů.

Za vše mluví asi to, když se člověk v nejrůznějších rodokmenech signifikantních her historie Tormentu dohledá alespoň někde v rohu pro formu nacpaného, ač by měl mít prostor jistě o mnoho větší. Anebo to, že v recenzích na novinky se často pochvalují questovo-dialogové přednosti hry, ovšem na skutečnost, že "měřák" Torment měl takových featur deset a na řádcích recenze novinky se téměř bezmezně radujeme ze dvou, se už nedostane Což je ovšem pochopitelné - nelze shazovat vše kvůli jedné, jak tu hezky padlo, nadčasové věci. Nelze to ale taky opomíjet.

A právě část hráčstva Torment ovlivnil a ta ho staví do pozice jistého vzoru, popř. ty možnosti, které Torment představil, bere za takové, které by měly/mohly být v každé pořádné rpg. Sem patřím třeba já... třeba to, že družiníka z nějakého důvodu prostě nemůžu nabrat do party, totálně si ho odstřihnu ze hry, na místě ho třeba zabiju a paradoxně mu tím i pomůžu (tj. ne BG styl, kdy ho stejně nakonec do party dostanu a on hází zlostně naštvané hlášky), je jakýs takýs v Tormentu. Potřebu po téhle featuře bych měl i bez Tormentu, tj. není to nějaký geniální produkt Tormentu - ovšem Torment tu featuru skutečně použil a vše je tím pádem o to hmatatelnější a dosažitelnější - když už to v jedné hře vážně bylo.


II.

7c píše:A ještě detail - pro mě je ta NEJHLAVNĚJŠÍ věc na každé hře hratelnost. Na ničem jiném nezáleží, protože hratelnost je podstata i shrnutí jakékoliv hry a může v ní být obsaženo prakticky všechno.

Jenže takhle braná hratelnost mi přijde jako dost nehmatatelný ukazatel. To bych spíš nazval dojmem ze hry. Hratelností bych spíš nazval to, co představuje bg2 - ať už je příběh zpětně jakkoli jednoduchý, ať jsou dialogy a questy zpětně jakkoli jednoduché, když to člověk hraje, je zcela pohlcen - hratelnost ho přikovává na židli a on hraje a je pohlcen. Závodní hra, která je zcela nereálná, auta mají turba, nevybuchují, za efektní srážky mám navíc ještě body k dobru - relativní nesmysl, snad možná pro děti, které se budou vyžívat v demolici nedemolizovatelných aut. Chyba lávky, s hratelností mě taková hra dokázala přikovat na několik hodin. Hratelnost vidím jako nějaké stimuly k bezprostřednímu hraní a motivace v něm pokračovat, ale to je jedno.

Pakliže myslíš tuhle hratelnost, tak je to imho zase opět jeden z ukazatelů - třeba důležitý a nejvýznamější, ovšem, když mají hry hratelnost relativně podobnou, musí rozhodnout něco dál. Ultrahratelný Burnout (zmíněná arkdádová autíčka) byl nakonec vždy jen předkrmem pro Silent Hill, který třeba ani nebyl až tak ultrahratelný, ale rozhodně dost hratelný byl - ne však víc, spíše míň. A přesto SH řadím řádově o x kategorií výše, protože má v sobě něco víc.
To je třeba už lepší to měřítko dojmu ze hry, ale osobně mi nepřijde, že by pouze hratelnost byla určující pro posuzování vývoje her - hratelnost může být pořád, ale to, že ti ty hry už nic víc nenabízejí, to je věc druhá...



III.

A to se dostávám k tvé post scriptum myšlence a vlastně i té předchozí

O pár řádek výše jsem napsal:
Hratelnost může být pořád, ale to, že ti ty hry už nic víc nenabízejí...

Jak vidno, základ slova, tj. hra, jaksi lícuje. Takže by se nabízelo říct, že to, co má hra nabízet, je hratelnost a tím konec, šlus.

Jenže otázka je, jestli ty věci, které praktikujeme na počítačích, jsou vlastně hry. Není to jen nějaký názvoslovný pohrobek prvních tetrisů a tenisů?

Mnoho lidí je kupříkladu háklivých, když člověk scény neznalý (rodič, partner, laická veřejnost) postaví třeba Doom a Torment na jednu lajnu ve smyslu "je to oboje hraní her". Už tady je vidět, že není hraní jako hraní a hra jako hra. Že je to v podstatě jen označení pro dvě různé, popř. rozdílné věci/činnosti. Ano, označení, protože tak nějak intuitivně pasuje, ovšem zdaleka nevystihuje podstatu té věci.
Přesněji by se dalo říct "jedno je hraní akční hry z vlastního pohledu, druhé hraní hry za roli". Když pořád vezmu, že obé je stále hra, minimálně mi to první musí nabídnout pořádnou akci a to druhé pořádnou roli (role). Už je vidět, že tam do toho vstupuje něco víc - akce a role, něco, co musí mít své specifické kvality, vstupy a také výstupy.

A ono do toho samozřejmě něco víc vstupuje - na poli RPG rozhodně nějaké postavy a jejich zpracování, vyjadřování, nějaké prostředí, nějaké situace, nějaký příběh - spousta koření do té trochy jalové omáčky. I kdybych po pc hře chtěl pouze kvality herní, stále půjdou ruku v ruce s ostatním. Příběh hru třeba nezachrání, ovšem dokáže ji vybičovat mezi nezapomenutelné - je k dobru úvah uvažovat v obou extrémech konzistentně - nejen to, co příběh nedokáže, ale i to, co dokáže.

A nakonec... označení hra tak nějak k tomuhle typu činností, které na pc provozujeme, přišlo. A ano, jsou to věci s prvky her. Ale jsou tam jen a pouze tyhle prvky explicitní? Proč třeba nezkusit vnímat některé hry bez toho citového zabarvení, které klade slovo hra (nemluvě třeba o tom, že u spojení divadelní hra to jde ). Kde je řečeno, že každá pc hra je nutně o hraní (v tom významu "dětského" hraní a zabavení se v dlouhé chvíli)?

Vlasák píše:Ultrahratelný Burnout (zmíněná arkdádová autíčka) byl nakonec vždy jen předkrmem pro Silent Hill, který třeba ani nebyl až tak ultrahratelný, ale rozhodně dost hratelný byl - ne však víc, spíše míň. A přesto SH řadím řádově o x kategorií výše, protože má v sobě něco víc.

Jinak řečeno, hratelnost pro tebe není prioritou, hádám? Čili něco jako Wiskas?

S tou "hratelností" to asi opravdu nebude tak jednoduché - já mám při hraní některých her (jmenovitě například NHL), přestože se skvěle bavím, pocit, že tak nějak "ztrácím čas". Že byť mě ta hra baví, nic mi nedává, pouze zábavu, a dělám tak v podstat nesmyslnou činnost. Pročež si pustím např. nějaké RPG a je to v nejlepším pořádku Opravdu nehraji proto, abych příjemně zabil čas.

sevencreature píše:Jinak řečeno, hratelnost pro tebe není prioritou, hádám? Čili něco jako Wiskas?

Dalo by se říct... Hra samozřejmě hratelnost mít musí, ale v té změti dalších měřítek volím raději tu, která exceluje ve více ukazatelích...

Ajantis: Tohle můžu těžko posoudit, vzhledem k tomu, že sportovním hrám se vyhýbám jak čert kříži

Ach jo, teď jsem smazal půlstránkový text, protože to byly samé příklady, které by byly stejně k ničemu.

Abych upravil ten svůj předchozí příspěvek - do hratelnosti lze zahrnou možná všechno, ale obecně jsem myslel hratelnost jako hratelnost. Tj. to je pro mě důležitější než všechno ostatní (jeden z důvodů, proč se mi Resident Evil líbí víc než Silent Hill (ač přiznávám, že v SH jsou mnohem směšnější "monstra" )).

Vlasák: Nesměšuje se občas hratelnost replayability, tj. i když tu hru hraješ opakovaně, pořád se bavíš? A jsou někde jasně definovány tyto pojmy, nebo je jen na Tobě, co si pod tím představíš (tj. hodnocení "hratelnosti" v PC časopisech je tím pádem trochu mimo, anžto vše je subjektivní)?

Vampiria: replaybilita asi bude nějakým způsobem spjatá s hratelností, ale záleží právě na pohledu - jak tu replaybilitu brát?

Bezemočně, tj. že je to pouze souhrn prvků, které zabraňují repetivnosti hraní (široká paleta možností a následných unikátních reakcí na ně) - pak bych tipoval, že tyhle dvě vlastnosti mají možná nějaký společný průnik, ale žádná není podmnožinou druhé, tj. není to jedno a totéž a ani není jedna nadřazená druhé... Ale můžu si říct, že ta replaybilita funguje pro hratelnost, tj...

...jakoby když to beru s emocemi, tj. s tím, že replayabilita musí vyvolat hratelnost, tj. tu jednu (ne jedinou) asi nedílnou součást kvality hry, abych vůbec mohl hovořit o replayabilitě.
Pak je z toho vidět, že dominantní je tu hratelnost. Replayabilita je pouze nějaká její speciální forma zajištující to, že mě hra i naponěkolikáté baví.

Každopádně asi ale půjde o to, že stejně jako tu hratelnost, určím i tu replaybilitu teprve hraním a ne nějakým teoretickým modelem (osobně se však domnívám, že teorií s psychologicko-sociologicko-matematickými nástroji by to určit šlo ) - tj. nabízí se otázka, zdali má hra dobrou hratelnost i při opakovaném hraní? A ta je právě o hratelnosti a replayabilita je tam pouze coby doplňující prvek.

Osobně myslím, a je to přirozené, že replaybilitou se označuje právě to druhé - tj. to brané s emocemi.
Teoreticky - hra může být zcela nehratelná, ale může mít zcela geniální znovuhratelnostní prvky. Ale v praxi by se polopatě řečeno takovou hrou ani nikdo pořádně nezabýval už při prvním hraní, natož při druhém Protože taková hra prostě postrádá hratelnost a právě tu si hra aspoň trochu vyžaduje při hraním prvním, druhém, x-tém.
Zatímco ale hra může být hratelná, ale při druhém hraní už pokulhává.

V praxi bych teda řekl, že hra s dobrou hratelností může (nemusí) být replaybilní a opět v praxi - replaybilní hra musí mít hratelnost. Tj. replayabilita nutně zahrnuje hratelnost hry, ale hratelnost replayabilitu ne... Ovšem to nic neříká o ničem.

Kdyby se nám tu podařilo určit, co *je* hratelnost a replaybilita - prostě něco jako definice - pak by se i dalo dopátrat, jaký je vztah mezi hratelností a znovuhratelností - je-li jedno nadřazené druhému, či zda je to jedno a totéž.

A to odpovídám na druhou otázku... Nevím, že by to někde jasně definované bylo. Panuje nějaká obecná shoda, co pod tím chápat, kterou všichni přirozeně akceptujeme a chápeme, ale jak vidíš i tady, u každého se to může nějak lišit a každý pod to shrnuje něco jiného

Ono to ale jistě někde definované bude - beztak někdo na to dělal nějakou diplomku nebo populárně-vědecko-odbornou tezi Jenže to je jen nějaký názor, pod který se můžeme a nemusíme podepsat.

Kupříkladu na scéně papírových her se objevilo několik teorií o hraní - co je jaký typ hráče, co je pro jeho hru určující a co je měřítkem kvality hry pro něj. Ty teorie jsou docela konzistentní, ale stejně je velký problém s tím je přijmou a panuje kolem toho velká polemika...

Rád bych se vyjádřil k úplně prvnímu příspěvku. (to víte, kdo to má celý pročítat ).

Jde nejen o RPG, ale o všechny hry. Zatímco kdysi se dával důraz na příběh a čím dělší herní doba tím lépe, dnes jde jenom o odreagovávání, rychlou zábavu, která je dostupná a výrobně levná. V minulosti hra nemohla příliš zaujmout graficky, a tak se dělal důraz na něco jiného.

Také není akční hra jako akční hra. Třeba u takovýho Half lifu či Silent Hillu jsem si to docela užil a nemám pocit že bych něco ztratil. Naopak takovej Diablo, mno nevím. A člověk potřebuje taky někdy vysadit - teď před maturitou hraju tohle : http://bonusweb.idnes.cz/konzole/ps2/ps ... yne2r.html (Titulek recenze pro ty co jsou líný: Už máte dost násilných her? Pohled na proudky krve ve vás vyvolává odpor. Chtěli byste titul, který se obejde bez stříkanců životodárné tekutiny? Tak to bohužel, Bloodrayne 2 vás v “červené” téměř utopí. )

Jinak já nejsem nijak vysazenej na RPG, takže si mě asi nemůžete zaškrtnout mezi nové členy Sigilu, ale uvidíme jestli budu mít o čem psát:lol:

Jinak tady je seznam mých oblíbených her, který považuju za výborný:
Sensible World of Soccer, Civilization, Baldurs Gate, Planescape Torment, Fallout, Pro Evolution Soccer, Albion, Championship (Football) Mananager, Silent Hill (hrál jsem jen 2), Mafia, Broken Sword, Kyrandia, Exstatica, Alone in the Dark at tak dále

Red: Přečti si i zbytek diskuse, je zajímavá

Rozhodně bych neřekl, že výroba her je dnes levná. Spíše naopak.

Arian píše:Rozhodně byli roky, kdy vycházelo alespoň pár titulů, které opravdu "zářili na nebi" Stačí jen zavzomínat například na dobu, kdy krátce po sobě vyšla Mafia, Vietcong, Warcraft 3, poté GTA: Vice city a podobně. To byli hry které zaregistroval i úplný laik protože opravdu vynikaly. Ale tento rok? O hry se příliš už nestarám a jediné o čem se skutečně mluví je Oblivion.

Co se týče her, "o kterých se mluví", těch bude, myslím, vždy dost. Loni megahity San Andreas a World of Warcraft plus F.E.A.R. V současnosti Oblivion a HoMaM V, chystaný Resident Evil 4 také zřejmě jen tak neprošumí a přijdou další. V tomto určitě herní scéna neupadá

yenn: Dobrá, dobrá švarný jinochu, možná je to vážně mým nezájmem o situaci

Vzpomínáte na doby okolo roku 1996-1998? To vycházely spousty a spousty málo kvalitních her, které většinou upadly hodně rychle do zapomění. Dnešní vývojáři daleko víc sází na pokračování starých osvědčených jmen. Co je podle vás lepší? Kvalitní pokračování starého titulu nebo hra úplně nová, kvalitní (i když co nového, nepoužitého, se dá v dnešním počítačovém světě ještě vymyslet že?)

No nevím jak vy, ale já se těším na RE4 A Hellgate: London. Jediné hry, které mě nějak zajímají.

Red: No RPG máš v tom výčtu docela hodně

yenn: Nemám dojem, že by tahle diskuse byla nějak přínosná (ale to je možná jen z mého pohledu ).

Arian: Většina her na které se těším jsou pokračování starších her (RoA4, NWN2, Fallout3, Flashpoint2, C&C3, atd.), ale to je pochopitelné, protože už vím o co se jedná a vím že ti jejich tvůrci umí udělat dobrou hru.
Ale vždycky se najde pár nových her které vypadají zajímavě, třeba Zaklínač, nebo Alan Wake.

Arian: Zato v tom Tebou uvedeném období 1996 - 1998 se herní série vůbec nedělaly a vývojáři pokaždé tvořili něco úplně nového, že? Například Final Fantasy 7, Wizadry 7, Ultima 8, FallOut 2, Resident Evil 3, HoMaM 3, Might and Magic 7, Tomb Raider 3, ještě dříve sága Eye od the Beholder, další díly NHL, FIFY... A dnešní hry jsou jen slabá pokračování provařených sérií - Fahrenheit, FEAR, Zaklínač, Call of Cthulhu, Alan Wake, Bioshock....

EDIT:
A k otázce (ne)pokračování - V zásadě je mi to úplně jedno. Hraju jak pokračování starých sérií, protože se mi líbily a vím už, co čekat, ale taky hry zcela nové, protože mi přijdou zajímavé. A takovým hezkým kompromisem jsou "nepřímá" pokračování (např. snad ten Bioshock), kdy je sice použit engine nebo některé principy starší hry, na kterých je ale vybudována hra nová - jiné prostředí, příběh...

Imho není podstatné, zda je hra pokračováním série či ne, ale to jak se mi hraje raději kvalitní pokračování zajímavé hry (a tím nemyslím Oblivion ), než úplně nová, ale též naprosto hloupá hra je-li hra originální, je to dobré, ale pokud staví pouze na jisté originalitě a zbytek zpracování silně kulhá, tak není hodna mého pohledu.

Ať tak nebo tak, já chci Baldurs Gate 3