Sigil: Diskusní fórum

Sinuhet: Jak jako "Kdy naposledy vyšlo mírové jednání"? Vždyť spolu stále ještě válčí! A válčit budou, dokud jednou to mírové jednání nevyjde, ne? Bojim se, že tě tě teď moc nestíhám...

Sinuhet:
Velmi mě potěšilo, že jsi mě zařadil mezi hlasatele míru na Středním Východě neválečnou cestou. Představ si, že já jsem opravdu tak naivní a myslím si, že i tento rozvleklý, bolestivý a velmi obtížně řešitelný konflikt touto cestou řešit lze.
Z toho, co jsi napsal, jsem nabyl dojem, že by ti nejlépe vyhovovala otevřená válka mezi arabským a křesťanským světem. Nějak mi to evokuje vzpomínky na křížové výpravy do Svaté země, nebo boj rakousko-uherské monarchie, která více než 200 let nesla hlavní tíhu boje s Osmanskou říší. Domnívám se, že to není správná cesta. Ať tak nebo tak, možných protivníků je příliš mnoho a bohužel nelze ztrácet ze zřetele jednu zásadní skutečnost; dokud bude jedna polovina světových zásob ropy v rukou islámských zemí, jedna čtvrtina v rukou agresivních levicových režimů v Jižní a Střední Americe, tak toto řešení - velká válka - není reálné.

Napsals, že euro-atlantická kultura je na svém nejvyšším bodě. Islámská naopak v nejhlubším mínusu. Mohl bys mi říct z čeho to dedukuješ?
Ortodoxně - islámská země Pákistán zvládla technologii výroby a použití jaderných zbraní, včetně nosičů s dosahem 4500 kilometrů. Nepřipadne mi to jako hluboký útlum vývoje. A dovedeš si představit, jak rychle by se zhroutila ta naše úžasná euro-atlantická civilizace na úroveň 30. let minulého století, pokud by nám islámský svět ze dne na den zavřel kohouty na ropovodech?

Z jiného pohledu máš pravdu; v průměru islámské země nic převratného v posledních 50-ti letech nevymyslely. Jejich neuvěřitelné bohatství, plynoucí z ropy, je totiž nenutí cokoliv vymýšlet. Zastavení kohoutů by tedy bylo dvousečné. Ale koho by bolelo více? Ale dovedeš si představit, co by to udělalo s euro-atlantickou vědou a navazujícími obory, kdyby všechny islámské země povolaly zpět do mateřských zemí všechny v Evropě a USA naturalizované vědce, lékaře, konstuktéry, techniky, vysoce kvalifikované dělníky? Pokud to udělají, co nám zbyde? - To není problém střední Evropy, to je problém záp. Evropy, USA a Kanady. A věř tomu, že pokud by jejich mateřské země zavolaly, tak by šli. Protože zaplatit je dokážou stejně dobře, jako třeba ta západní Evropa. Neříkám, že musíme z toho všeho, co jsem zde nastínil, strach; ale je to jedna možná varianta vývoje, kterou by jakákoliv náboženská válka - nebo lépe válka civilizací - mohla spustit.

Žádná válka - ani vítězná - není ideálním řešením jakéhokoliv konfliktu. Možná jsem naivní, ale opravdu věřím, že pokud budou arabské země chtít a o své dobré vůli přesvědčí nejen Izrael ale i jeho spojence a sympatizanty, může to dopadnout dobře. Samozřejmě vím, že to bude obě strany hodně, ale opravdu hodně bolet. Budou muset okřesat svoje ego a hlavně budou muset být schopny udělat velkou černou tlustou čáru. Jenom nevím, kolik mrtvých to bude ještě stát, než na to arabské země přijdou. Izrael v jeho snaze chápu, ale po zhlédnutí posledních zpráv ze všech možných zdrojů si myslím, že to dopadlo podle mého oblíbeného tvrzení (občas ho používám v Militarismu), že na zatlučení padesátky hřebíčku použili místo 100-gramového kladívka 10-tikilový perlík.Tudíž zaplatí potřebnou cenu, přesně podle zákonitostí pěšího boje. Uděláš-li si čas, poprosil bvych tě, abys mi napsal několik argumentů, které by podpořily tvé tvrzení o hlubokém úpadku islámského světa.

Islám není jen náboženství; islám je filozofie, zákonodárství i způsob života. A v Koránu, který isl. svět stále velmi ctí a žije podle něj, není nic o nekončící honbě za stále dalším a dalším vědeckým pokrokem, o shromažďování majetku a věcí (i když se mu bohatí Arabové nebrání) a není tam ani nic o tom, že by potřebovali demokracii a pluralitu názorů. Je to jiný svět, než ten náš a já si naopak myslím, že podle jejich vnímání světa jsou teď na nejvyšším vrcholu svého vývoje v historii. Na tvé argumenty se velmi těším. Pokud mě přesvědčíš, budu potěšen získáním nových informací i tím, že se ti na tomto fóru budu moci omluvit.

Teď budu končit, Neferit mi oznámila, že ještě chvíli a zahájí politiku pasivní rezistence (= tichého odporu).

Nějaká celosvětová "válka náboženství" nebo "válka západního a islámského světa" mi zatím opravdu nepřijde aktuální. Nevidím k ní důvody. Na každé straně má na ní, popřípadě na napětí mezi těmito částečně rozdílnými světy, zájem jen určitá skupina lidí. Bohužel to souvisí i s tím, jak napsali už Vallun a Hamster, že nemálo lidem současný konflikt na Blízkém Východě z různých důvodů vyhovuje.

Neferit Sr. píše:Z toho, co jsi napsal, jsem nabyl dojem, že by ti nejlépe vyhovovala otevřená válka mezi arabským a křesťanským světem.

Což není pravda, z mého textu pouze vyplývá, že mi připadá přirozená Pokud chtějí válku, tak ať ji mějí, žádné argumenty a ústupky jim nevykoření z hlavy ideu islámu jako jediného správného náboženství.

Neferit Sr. píše:Nějak mi to evokuje vzpomínky na křížové výpravy do Svaté země, nebo boj rakousko-uherské monarchie, která více než 200 let nesla hlavní tíhu boje s Osmanskou říší. Domnívám se, že to není správná cesta. Ať tak nebo tak, možných protivníků je příliš mnoho a bohužel nelze ztrácet ze zřetele jednu zásadní skutečnost; dokud bude jedna polovina světových zásob ropy v rukou islámských zemí, jedna čtvrtina v rukou agresivních levicových režimů v Jižní a Střední Americe, tak toto řešení - velká válka - není reálné.

Právě naopak. Dokud je většina světových zásob ropy na území protidemokratických režimů, je válka o ni velmi reálná. A není to jen o ropě – dlouholetý konflikt mezi Izraelem a Palestinou eskaloval v poslední době hlavně kvůli vysychání vodních zdrojů.

Neferit Sr. píše:Napsals, že euro-atlantická kultura je na svém nejvyšším bodě. Islámská naopak v nejhlubším mínusu. Mohl bys mi říct z čeho to dedukuješ?
Ortodoxně - islámská země Pákistán zvládla technologii výroby a použití jaderných zbraní, včetně nosičů s dosahem 4500 kilometrů. Nepřipadne mi to jako hluboký útlum vývoje.

Podle úrovně vojenského programu bych vývojový stupeň určité kultury rozhodně nepoměřoval. Ekonomické ukazatele, úroveň terciárních služeb, stabilní politické a sociální prostředí, gramotnost obyvatel ad., ale určitě ne to, že má či nemá jadernou zbraň. Když to zjednoduším, v evoluci postoupil dále ten, kdo uměl rozdělat oheň, ne ten, co dokázal jen mávat špičatým klackem.

Neferit Sr. píše:Ale dovedeš si představit, co by to udělalo s euro-atlantickou vědou a navazujícími obory, kdyby všechny islámské země povolaly zpět do mateřských zemí všechny v Evropě a USA naturalizované vědce, lékaře, konstuktéry, techniky, vysoce kvalifikované dělníky? Pokud to udělají, co nám zbyde? - To není problém střední Evropy, to je problém záp. Evropy, USA a Kanady. A věř tomu, že pokud by jejich mateřské země zavolaly, tak by šli. Protože zaplatit je dokážou stejně dobře, jako třeba ta západní Evropa.

Tak toho bych se určitě nebál; myslíš, že tihle odešli ze svých zemí jen kvůli penězům? Navíc, větší část téhle inteligence tvoří Asiaté.

Arabové si – jak píšeš – možná myslí, že jsou ve stadiu kulturní, ekonomické, “civilizační” konjunkce; je ale korupce, nevzdělanost, právo, uplatňující rigidní výklad koránu na všechno lidské konání, sekularismus, v mnoha případech nestabilní vlády, mizerná infrastruktura, nedostatečná podpora školství, vědy a výzkumu, přílišné spoléhání na stávající zdroje ropy a nerostných surovin, je každý z těchto faktorů a všechny dohromady znakem úpadku, či konjunkce? Samozřejmě, v některých ohledech existují výjimky (Katar, SAE ad.), ale opět v jejich případě chybí NĚCO, co by jim dalo šanci se dostat na úroveň západoevropských zemí. Já to NĚCO spatřuji (stejně jako Vallun) v liberálně-demokratickém pojetí svobody jednotlivce, chodu státu a stavu společnosti. Howgh!

SiNuHeT: "Sekularismus" znamená "zesvětštění", tj. snížení úlohy náboženství ve společnosti. Jsi si jist, že to patří zrovna k islámským zemím? Já bych to tedy netvrdila...

SiNuHeT píše: žádné argumenty a ústupky jim nevykoření z hlavy ideu islámu jako jediného správného náboženství.

O to se ani nikdo (kromě fanatiků na izraelské straně) nepokouší, jde jen o to aby přestali příslušníky těch "špatných" náboženství vyvražďovat

SiNuHeT píše:Právě naopak. Dokud je většina světových zásob ropy na území protidemokratických režimů, je válka o ni velmi reálná. A není to jen o ropě – dlouholetý konflikt mezi Izraelem a Palestinou eskaloval v poslední době hlavně kvůli vysychání vodních zdrojů.

Opět nesouhlasím, pokud arabové nezavřou kohoutky tak chce celý západ v této oblasti co největší klid. Myslíš že američané byli šťastní když v obou válkách v zálivu hořely ropné vrty?

AlieN: Hmm, v tomhle byla Rudá Bouře celkem zajímavá

Sinuhet: rýpnutí - Je docela vtipné přirovnat oheň/sociání úroveň vs. oštěp/atomovka, protože na větší ohníček, než na nukleární explozi zatim lidi nepřišli...

Na zbytek tvého příspěvku nijak široce odpovídat nehodlám, protože například tvoje vyslovená nezbytnost vykořenění Islámu, jako cesta k míru vs. podpora liberálně-demokratického systému mi připadá spíše jako zmatená směsice konzervativismu a pseudo-liberální fantazie. (Na rozdíl od Valluna, který, ať už s ním souhlasím, nebo ne, v tom má očividně jasno.)
(A toto rozhodně prosím neber jako nějakou prvoplánovou urážku...)

SiNuHeT,
Děkuji za odpověď a vůbec mě netěší, že se ti nemusím omlouvat. Nevidím žádný důvod, abych rozebíral tvoji argumentaci po jednotlivých bodech. Proto udělám jenom stručný souhrn.

Máš pravdu v tom, že Arabům, Indům, Indonésanům a příslušníkům mnoha jiných národů v Asii, Mikronésii a Polynésii nikdo nevykoření, že islám je jediné správné náboženství. Ale příteli, myslíš, že Evropanům, Američanům, Jihomeričanům a půlce Afriky někdo vykoření z hlavy myšlenku, že jediné správné náboženství je křesťanství? To, že je někdo vyznavač islámu neznamená automaticky, že chce válku. Osoně si myslím, že v globálu je válka jako řešení čehokoliv islámskému světu podstatně vzdálenější, než křesťanům.
Ty i Vallun hledáte pro islámský svět něco, co v něm nikdy nebude fungovat. Jestli si myslíte, že jakákoliv islámská země bude fungovat na základě našeho modelu demokracie s liberálně-demokratickým pojetím svobody jednotlivce, tak jste oba nepochopili o islámském světě vůbec nic. Namátkou budu jmenovat:

• 1. Evropou vnucené demokratické volby v Alžíru. Výsledek? Naprosto regulérně je vyhrála militantní islámská fundamentální strana. Výsledek 2 - naprosté zděšení, volby prohlášeny za neplatné a latentní skrytá občanská válka, která stála podstatně víc životů, než izraelsko-palestinský konflikt z posledních 5 let. Ale... nepíše se o ní. Není zajímavá. A navíc je to strašná ostuda a debakl evropského pojetí demokracie jako řízení státu.
  
  2. obdobná situace. Nejbližší volby v Turecku pravděpodobně vyhraje také islámská fundamentální strana. Na jedné straně podporována Kurdy, na druhé šiíty ze severu Iráku. Pokud to tak dopadne, kde skončí tvoje a Vallunova pluralita a demokracie?
  
  3. povolení na základě demokratického rozhodnutí rádoby-demokratické vlády v Iránu k návratu ajatolláha Chomejniho do vlasti. Výsledek? Za 2 měsíce dynastie Šahin-šáha Rézi Páhlavího zmizela z dějin a kde je Irán teď?
  
  4. k čemu vedly dem. volby v Iráku? V ten moment, kdy odsuneš expediční sbory, po krátké občanské válce, která povede k brutálnímu oslabení sunnitské a křesťanské menšiny, nastoupí šiítský režim, podobný tomu iránskému.

Tím tento výčet končím, protože doufám, že už je jasno, proč nevěřím pro islámský svět v náš evropský model uspořádání společnosti. Tato civilizace (islámská) se 14 století vyvíjela úplně jinak! A hodnoty, které vyznáváme my, pro ni nic neznamenají a nejsou v ní chápány jako něco, co povznáší společnost výše.

Sinuhete, úroveň vojenské vědy je vždy a všude barometrem úrovně vědy a techniky kteréhokoliv státu. Zvlášť, pokud jeho obyvatelstvo necítí potřebu mít vysokou úroveň terciálních služeb. Navíc, stabilní politické a sociální prostředí je pro ně to, co jim poskytne islám. A ten jim poskytne víru, právní řád a poradí jim, jak v rámci víry a právního řádu mají správně žít. Jedinec, který s tím nesouhlasí, je ze společnosti vytěsněn. Ale to dělalo křesťanství po celou dobu své existence taky - a i právní řády demokratických zemí postihují zločinnost, asociální chování a nepřizpůsobivost. Že to islám dělá pomocí šaríi se nám sice nemusí líbit, ale oni nám taky nekecají do našeho právního řádu.

Poslední odstavec mě doslova vyděsil. Víš ty vůbec, že Saudská Arábie a SAE jsou jedny z nejbrutálnějších diktatur vůbec? Kdes přišel na to, že korupce, nevzdělanost a nestabilní vlády, mizerná infrastruktura či nedostatečná podpora vědy a výzkumu je znakem stagnace islámského světa? Podívej se na křesťanskou část Afriky, na Jižná Ameriku. Kde to jsme?
To, že Evropa a S-Amerika vypadají jinak, je skvělé, ale podívej se na zařazení evropských zemí do pomyslného žebříčku korupce a možná se budeš divit.
Tvůj příklad o evoluci mě - jako vojáka - velmi pobavil. Na co byla sovětské armádě pomyslná znalost ohně, když je porazili Afghánci s pomyslnými špičatými klacky? Jak dopadly expediční síly v Somálsku? Jak dopadli Američané ve Vietnamu, Britové v Indonésii? K čemu jim byla pomyslná znalost ohně?

Sinuhete, 2 měsíce jsem na vojenské akademii v Brně každý den sedával a diskutoval s arabskými studenty. Egypťany, Lybijci, Syřany. Diskutoval jsem i s Etiopany a představ si, jak s křesťany, tak s muslimy. Od té doby jsem přesvědčen, že islám je natolik svébytný svět, že implantace našich modelů života společnosti a jejich občanů je pro ně ne nepřijatelná, ale je to něco, co prostě nechápou, k čemu by to vlastně mohlo být dobré. Oni taky nejsou blbí a lehce by se tě mohli zeptat, k čemu nám naše hodnoty jsou, když jsme způsobili 2 nejděsivější války lidských dějin a nakonec jsme museli opustit naprostou většinu kolonií a jinak využívaných území, které se potom mají tendenci vrátit ke starému způsobu života. Ohledně případného odlivu mozků zpět do mateřských zemí bych tě chtěl upozornit, že islám se týká jedné třetiny Afriky, Blízkého a Středního Východu, půlky Indie, většiny Indonésie a přes 50 milionů muslimů žije rozptýlených mezi křesťany v Evropě, S. a Stř. Americe. Celkem se jedná asi o 2 miliardy lidí. Pokud by k tomuto odlivu došlo - a věř tomu, že k němu může dojít, bude zle. Víš, pro muslima je vlast kdekoliv, kde může vyznávat svoji víru a žít svým způsobem života, pokud chce. A za takovou vlast ochotně bude bojovat i položí život. Kolik bys dneska v ČR našel lidí, ochotných zítra vzít zbraň a bránit vlast? Dneska, když použiješ termín 'bránit vlast', jsi za naprostého blba a idiota a patetického kreténa. Jsi si opravdu jistý, že třeba USA jsou vzorem plurality a demokracie? Víš třeba o tom, že tam v některých státech byly přijaty zákony, kde dívce, která vyjde v kalhotách (bokovkách), kdy ukáže bříško a pupík, hrozí trest vězení až 3 roky? Proč potom křesťanům vadí islámské burky?

Než skončím, řeknu ti poslední věc; kouzlo bílého muže a jeho hodnot skončilo pádem Singapuru. A už se nikdy nevrátilo zpátky.

A teď už opravdu dobrou noc, jdu se dívat na zajímavý a dobrodružný příběh - pustím si Sněhurku a 7 trpaslíků. Potřebuji se zotavit a přijít na jiné myšlenky.

Neferit Sr. píše:1. Evropou vnucené demokratické volby v Alžíru. Výsledek? Naprosto regulérně je vyhrála militantní islámská fundamentální strana. Výsledek 2 - naprosté zděšení, volby prohlášeny za neplatné a latentní skrytá občanská válka, která stála podstatně víc životů, než izraelsko-palestinský konflikt z posledních 5 let. Ale... nepíše se o ní. Není zajímavá. A navíc je to strašná ostuda a debakl evropského pojetí demokracie jako řízení státu.

Nemáš o tom nějaký dobrý internetový zdroj, popř. textový materiál? O tomhle nic nevím a docela by mě to zajímalo.

Hamster píše:protože na větší ohníček, než na nukleární explozi zatim lidi nepřišli...

Rýpnutí - Ale přišli (vlastně okopírovali z přírody) - termonukleární exploze...

sevencreature píše:AlieN: Hmm, v tomhle byla Rudá Bouře celkem zajímavá

Ovšem, pokud se nějaký stát pokusí získat všechny ropná naleziště pro sebe tak ostatní bezpochyby zareagují. (ale to jsem napsal, jen si místo arabů dosaď kohokoli jiného)

Nemyslel jsem sekularismus, samozřejmě, dík za upozornění

Alien: rostoucí hospodářství (rozuměj spotřeba ropy) Číny a Ruska ve spojení s jejich větším pochopením pro arabské zájmy nutí Západ (rozuměj USA) k tomu, aby se ropných zdrojů zmocnil už teď. Jestli se pletu, tak mě opravte, nejsem neomylný a už vůbec ne Henry Kissinger.

Hamster píše:například tvoje vyslovená nezbytnost vykořenění Islámu, jako cesta k míru

A to jsi vzal odkud? Trochu podpásová argumentace, ne?

Neferit Sr.:
Jsem rád, že tu někdo dokáže inteligentně prezentovat názor, který se nedívá na svět jen omezeně pohledem jedné strany a dokáže věci vnímat s nadhledem.
A nemohu nevzpomenout pana Lyotarda. Proč ti Evropané mají stále potřebu ostatním vnucovat, že měsíc opravdu nejni kusem sýra...