Sigil: Diskusní fórum

MCZ píše:Tak jo tak jo - máš samozřejmě jako vždy pravdu, ó velký Sarumane! Spokojený ?

Zcela...

Saruman píše:to Melkhior: Hraješ si na bůhvíjak velkého inteligenta a znalce, který má ze všech nejlepší vkus, a přitom jsi jen obyčejný dogmatik. Neschopnost příjimat názory jiných je největší překážkou na cestě k poznání.

Navíc, bez Tolkienovy tvorby by nebyla ani tvorba Gaimana, Mievilla a Ashera. Minimálně ne taková, jakou ji známe...

Takže:
1. Vzhledem k tvému nicku, avatarovi a bydlišti se tvé kritice nedivím.
2. Nikde jsem neřekl (pokud vím) že by Tolkien neměl historický význam. Fajn napsal své veledílo a ostatní spisovatelé se tak mohou z jeho mnoha chyb poučit.
3. Co takhle aby jsi TY akceptoval MŮJ názor a přestal s urážkami?

Melkhior píše:

Saruman píše:to Melkhior: Hraješ si na bůhvíjak velkého inteligenta a znalce, který má ze všech nejlepší vkus, a přitom jsi jen obyčejný dogmatik. Neschopnost příjimat názory jiných je největší překážkou na cestě k poznání.

Navíc, bez Tolkienovy tvorby by nebyla ani tvorba Gaimana, Mievilla a Ashera. Minimálně ne taková, jakou ji známe...

Takže:
1. Vzhledem k tvému nicku, avatarovi a bydlišti se tvé kritice nedivím.
2. Nikde jsem neřekl (pokud vím) že by Tolkien neměl historický význam. Fajn napsal své veledílo a ostatní spisovatelé se tak mohou z jeho mnoha chyb poučit.
3. Co takhle aby jsi TY akceptoval MŮJ názor a přestal s urážkami?

nemusis si mysliet, ze Tolkien je najlepsi spisovatel fantasy, ale NAJVYZNAMNEJSI rozhodne je... a prosim ta, mozem poprosit tie chyby?

Nejvýznamnější je, to popírat nebudu, ale není nejlepší.

Melkhior píše:Nejvýznamnější je, to popírat nebudu, ale není nejlepší.

podla teba- imho je. A cakam na tie chyby...

Ty chyby bych ti vypsat mohl, ale raději zde uveřejním názor Chiny Miévilla, se kterým zcela souhlasím.

„Tolkien je nádor na zadnici fantasy literatury. Jeho dílo je mohutné a nakažlivé – nemůžete jej ignorovat, takže to ani nezkoušejte. Nejlepší, co můžete udělat, je ten vřed otevřít. A je toho hodně, co nám může na Tolkienovi vadit. Jeho chladná wagnerovská pompéznost, jeho skautíkovská glorifikace války, jeho přízemná a reakcionářská záliba pro hierarchické status quo, jeho víra v absolutní morálku, která zamlžuje morální a politickou komplexnost. Tolkienova klišé – elfové, trpaslíci a magické prsteny – se šíří jako nákaza. Napsal, že funkcí fantasy literatury je útěcha. Tím pádem ustanovil pravidlo, že fantasy spisovatel má své čtenáře konejšivě hýčkat. To je tedy převratná myšlenka, kterou mnozí autoři fantastiky naštěstí ignorovali. Od surrealistů k populárnímu čtivu – a přes Mervyna Peakea, Michaila Bulgakova, Stefana Grabinského, Bruno Schulze, Michaela Moorcocka, M. Johna Harrisona a mohli bychom pokračovat – sahali ti nejlepší autoři po fantasknu proto, aby zpochybňovali, měnili a podkopávali čtenářská očekávání.“

Osobně bych vyzdvihl hlavně tu nechutnou černobílost.
Jinak považuji za chybu ubohou propracovanost postav. Jsou to jen figurky, prostě postavy zcela chladné, jejichž trýznivou smrt bych přijal s radostí. Převažují neomezeně kladné postavy, které nesnáším. Sauron a záporňáci obecně se chovají jako debilové. Dále mi vadí nudný děj. Prokousat se skrz prvních několik desítek stran vyžaduje téměř nadlidskou trpělivost. Příběh se posunuje především pomocí systému zvaného Deus Ex machina, což je opravdu docela trapné. Vůbec mi celý ten svět příjde dost divný. Mapa - na severu hůrka a hobiti, směrem na jih několik set mil ničeho a pak Gondor a Rohanem. Za pár tisíc let historie očividně nedošlo k nejmenšímu technickému pokroku, totální černobílost ras a národů (všichni skřeti jsou bez vzjímky zlí, elfové jsou všichni krásní, moudří...). A za to ho mám prohlásit nejlepším fantasy spisovatelem? Myslím že ne ...

Tak koukám, že jsem ty chyby stejně vypsal. No nic. Jen tak mimochodem, ještě nesnáším když někdo PP vyzdvihuje proto že má vlastní jazyky a naškrábat ho trvalo Tolkienovi nevímkolik let. Na samotnou knihu to má pramalý vliv.

Nemůžeš vyčítat fantasy knize že je nereálná, ona může vycházet z reality a v některých ohledech se jí blížit, ale nemůže být zcela reálná, protože pak by to nebyla fantasy.

Melkhior píše:Nejlepší, co můžete udělat, je ten vřed otevřít

Je to tvůj názor(respektive názor se kterým souhlasíš), ale nazvat PP vředem je fakt jaksi moc. I když se ti nelíbí, líbí se obrosvskému počtu lidí na celé zemi, a ty bys měl tolerovat. Vřed nemá rád nikdo.

Melkhior píše:...jeho skautíkovská glorifikace války...

,
Nevím kde tolkien válku glorifikuje. I v jeho popisu je válka špatná. A sama válka je nedílnou součástí většiny fantasy.

Melkhior píše:...jeho víra v absolutní morálku, která zamlžuje morální a politickou komplexnost...

Morální a politická komplexsnost není důležitá pro příběh pána prstenů. Uvaž, že u fantasy by se měl člověk bavit, a ne přemíšlet o morálnosti postav. Máš ale v tomhle bodě částečně pravdu.

Melkhior píše:... Tolkienova klišé – elfové, trpaslíci a magické prsteny – se šíří jako nákaza....

Toltkienova klišé! elfové a trpaslíci jím popsaní byly téměř bez vyjímky z jeho hlavy. Chceš ho tedy kritizovat za to, že od něho ostatní spisovatelé opisovali?
Prsteny se sice vyskytují jinde(například v germánské mytologii), ale tolkien vůbec nechtěl původně dát prstenu takovou moc. Je to valstně jen nástroj k uskutečnění příběhu.

Melkhior píše:.....sahali ti nejlepší autoři po fantasknu proto, aby zpochybňovali, měnili a podkopávali čtenářská očekávání.“....

pochybuji že autor napíše fantasy knihu proto, aby podkopal čtenářovo očekávání.

Melkhior píše:.....Osobně bych vyzdvihl hlavně tu nechutnou černobílost.
Jinak považuji za chybu ubohou propracovanost postav. Jsou to jen figurky, prostě postavy zcela chladné, jejichž trýznivou smrt bych přijal s radostí. Převažují neomezeně kladné postavy, které nesnáším..“....

Černobílé se to zdá z dnešního pohledu, ale ve své době to bylo něco úpně nového. S tím že sou zcela neomezeně chladné postavy skrátka nesouhlasím.(příklad:hobiti(pipin zlákaný kamenem, bylbo a frodo nakaženi prstenem),boromir)

Melkhior píše:.....Sauron a záporňáci obecně se chovají jako debilové. Dále mi vadí nudný děj. Prokousat se skrz prvních několik desítek stran vyžaduje téměř nadlidskou trpělivost. Příběh se posunuje především pomocí systému zvaného traDeus Ex machina, což je opravdu docela pné

.
Nesouhlasím

Melkhior píše:.....Vůbec mi celý ten svět příjde dost divný. Mapa - na severu hůrka a hobiti, směrem na jih několik set mil ničeho a pak Gondor a Rohanem. Za pár tisíc let historie očividně nedošlo k nejmenšímu technickému pokroku, totální černobílost ras a národů (všichni skřeti jsou bez vzjímky zlí, elfové jsou všichni krásní, moudří...). A za to ho mám prohlásit nejlepším fantasy spisovatelem? Myslím že ne ...

Mapa-směrem na jih není několik set mil ničeho, pouze to není v knížce popsáno. Pro fantasy opravdu není důležité že nedošlo k pokroku, a nevidím to jako chybu. Černobílost národů- národy už takové jsou, takový je jejich účel(aspoň u skřetů). u elfů tak úpně nemohu souhlasit. Jsou sice všchni ,,hodní" ale mají vnitřní rozpory a někteří někdy dokonce odmítnou udělat dobrou věc.

vyvozený závěr: všichni už pochopili že se ti pán prstenů a tolkien vůbec nelíbí, a my respektujeme tvůj názor. Mohl bys teda respektoval ten můj. Ještě chci říct, že i když to tak možná vypadá, nepovažuji tolkiena za nejlepšího fantasy spisovatele.

Klise- elfovia, trpaslici atd.? To ma byt klise, ked to vymyslel? Prosim ta...

Podle mě je Tolkien "celkem dobré fantasy". Ale četl jsem i mnohé lepší. Pán Prstenů byl místy dosti nudný (básničky) či trochu praštěný (Roklinka obývaná zfetovanými elfy). Silmarilion se mi líbil víc.
Jináč mám (/měl jsem) rád Feista, Sapkowského, Goodkinda. Z nové fantasy už nikohu dále nečtu. Nemám nervy se prohrabávat tou záplavou braku.

Jab: Zkus Gaimana Mohu doporučit Sandmana i Nikdykde.

Pan Tolkien...pokud někdo z nových fantasy spisovatelů nechce psát jako on, tak ať tak nečiní - není nikde dáno příkazem, že ve fantasy musí být nutně elfové, co vypadají jako banda zfetovaných gayů, magické prsteny a moudří čarodějové s bílou bradou. Jen bych ráda vzkázala panu Miévillovi, že Tolkien žádné pravidlo či pravidla nejspíše nestanovil a těžko může za to, že jeho knihy bere spousta fantasy spisovatelů jako nějakou bibli (vzpomenu-li na Sklepní recenzi bible, je ten příměr docela trefný, až na to, že Pán prstenů má jmenný rejstřík ). Takže je to imho spíše v lidech, líných vymýšlet cokoliv jiného a nového a ne v samotném JRRT.

Pan Gaiman je těžká liga..taky doporučuji Michal Bulgakov - Mistr a Markétka, geniální kniha...i když netuším, zda se to přímo řadí do fantasy...

Melkhior píše:3. Co takhle aby jsi TY akceptoval MŮJ názor a přestal s urážkami?

Myslím, že jak už psali jiní, ty jsi tady ten, co není schopen akceptovat cizí názor a Saruman tě dle mého názoru svou "urážkou" velmi dobře vystihl.

Jinak - zaujala mě pasáž s glorifikací války. Ano, člověk, co prožije skutečnou válku a ztratí v ní spoustu přátel, musí jistě válku milovat a proto ji ve své knize oslavuje, že?

Melkhior píše:Jeho chladná wagnerovská pompéznost, jeho skautíkovská glorifikace války

Ehm, skautíkovskou glorifikací války je tady podle mého názoru myšleno to, že válka ve skutečnosti není ani krásná, ani hrdinská - prostě není taková, jakou ji popisuje Tolkien. Vypadá to spíš tak, jak to líčí Sapkowski (samozřejmě).

Jinak Miéville má samozřejmě pravdu - ale to neznamená, že je Tolkien špatný autor

Já mám např. rád díla obou dvou autorů

P.S. Navíc tenhle článek (pokud se nepletu, byl taky kdysi v Ikarii?) je spíš reakce na "pokračovatele" (plagiátory) Tolkiena, ale už si to moc nepamatuju.

P.P.S. Silmarillion (aneb příběhy jednorukých, psáno J. R. R. "The Hand" Tolkienem) je pěkná nuda. (heh, to mi připomíná pár hlášek ze Simsonových: "Start raketoplánu je pěkná nuda. Přepni to. Přepni to!! Přepni to!!!!!!!" nebo "Luftwafe.").