Zajímavé zprávy

[HiHi789]

Chm. To bylo zas jedno výročí. Komunisti brečí, Havlovci brečí a společně nadávají na malé Čechy, kteří jim nevěří. Začínám mít chuť je ignorovat, ale to bude zase mou psychologickou výbavou.

[PostTrauma]

Tak si myslím, že i kdyby všech 10M vyšlo 17.11. do ulic, tak to nic neukáže o jejich vlastenectví. Ale na druhou stranu má pan psycholog pravdu v tom, že Češi hrozně málo vzdorují, nicméně vzhledem k tomu, že po posledním velkém vzdoru následovalo 500 let cizí vlády, tak se není až tak čemu divit.

[Jab]

že Češi hrozně málo vzdorují, nicméně vzhledem k tomu, že po posledním velkém vzdoru následovalo 500 let cizí vlády, tak se není až tak čemu divit.

500?
Btw pokud si myslel 300 (od Bílé hory do r. 1918), tak se dá s úspěchem pochybovat o tom, že "revoluce" 1618-20 byla něčím jiným než "stavovským" povstáním zejména české šlechty (ať už byla česká či německá, katolická či protestantská - to jsou všechno až pozdější interpretace či lépe dezinterpretace).
Rozhodně nešlo o nějaké celonárodní české vzepětí. Koneckonců většina obyvatelstva českého království se na něm neúčastnila a dost pravděpodobně jim byl výsledek i celkem šumák (s rekatolizací se dopředu nepočítalo, ale jak vidno, tak pro většinu nebyl problém se s ní vyrovnat). Hlavně chtěli "válku" přežít. Druhak těžko mluvit v 17. století o národu ve stejném významu, jak o něm mluvíme dnes. Koneckonců "moderní" představa národa u nás vzniká až ve století 19.

[PostTrauma]

Jab: Tím vzdorem jsem myslel husity : ) A 500 byl hrubý odhad součtu Jagellonců, Habsburků, nacistů a komunistů, v historii se zas tolik nevyznám.

Národní pojetí sice vzniká až poději, ale psychologické rysy lidí na území států se tvoří už od samotného počátku v závislosti na tom, kdo a jak vládne.

[Geralt]

Jab: Tím vzdorem jsem myslel husity : ) A 500 byl hrubý odhad součtu Jagellonců, Habsburků, nacistů a komunistů, v historii se zas tolik nevyznám.

Národní pojetí sice vzniká až poději, ale psychologické rysy lidí na území států se tvoří už od samotného počátku v závislosti na tom, kdo a jak vládne.

Jen drobnou poznámku. Z těch pěti set let cizí vlády by šlo regulérně uznat tak akorát několikaleté období Protektorátu.
Jagellonci i Habsburkové byli na český trůn řádně a dobrovolně přijati volbou domácími stavy. Ačkoliv panovnický rod byl (a zůstal) původem zahraniční, nešlo v tehdejší době o vůbec nic neobvyklého. Mluvit tak o cizí vládě je v tomto ohledu přece jen sporné a také na hlubší historickou diskusi. On se vůbec mýtus habsburského žaláře národů objevuje s vytrvalostí hodnou lepší věci, řekl by klasik.
Domácí komunisté byli často sice kremelštějští než Kreml, ale nic to nemění na skutečnosti, že po roce 1945 měli silnou společenskou podporu a především, že to byli Čechoslováci.
No a nacisté? Těm vytváření správy složené z domácích kolaborantů nestálo za přílišnou námahu, veškerou reálnou moc držely říšské okupační úřady, jimž byly ty domácí podřízeny. Domácí kolaboranty považovali nacisté za příliš neschopné a rozhádané na to, aby jim Říše svěřila nějakou významnější úlohu.

---
Mimochodem, odkazovaná Hubálkova třetina hlupáků není ještě tak zle vyhlížející číslo. Z rozličných sociálních interakcí se svými spoluobčany občas nabývám dojmu, že byl pan doktor ještě shovívavý.

[sevencreature]

Mimochodem, odkazovaná Hubálkova třetina hlupáků není ještě tak zle vyhlížející číslo. Z rozličných sociálních interakcí se svými spoluobčany občas nabývám dojmu, že byl pan doktor ještě shovívavý.

Pravda, stačí pročíst některé komentáře z posledních měsíců - nebo vlastně jakákoliv diskusní fóra bez aktivní a přísné moderace Naštěstí to vadí jen tam, kde není možnosti se jim vyhnout.

[PostTrauma]

Geralt: Poddanost nemusela být nikterak tvrdá, ale svobodou bych to taky nenazval. Každopádně od odejití Jiřího z Poděbrad náš kotlinský národ už nebyl schopen výraznějšího vzdoru (alespoň si žádný nevybavuji, krom Klause, který ne a ne podepsat : )). Může to být důsledkem dřívějších "národních traumat", ale také si žádné výrazné nevybavuji. Co se týče nacistů, tak si myslím, že vcelku kontrolovali, co se u nás děje, a kdyby se jim něco nelíbilo, zasáhli by výrazněji (heydrichiáda?). S komunisty je to podobné - zpočátku měli podporu, ale když ztotalitněli, tak už měli jenom (bohužel) němý vzdor. Jenže Stalinova dlouhá ruka zákona byla příliš silná a držela pořádek v SSSR (mimochodem nemá smysl bát se v dnešní době komunistické strany, protože už by jí nevládla žádná internacionála).

Každopádně jsou to docela dobré příklady toho, jak náš národ nedokázal vzdorovat vnějším silám, podstupujíc tak svou suverenitu cizí moci. A to všechno je možná příčinou některých národních povahových rysů jako je xenofobie, závist, neupřímnost a podvádění.

Pokud mám nějaké mylné poznatky o historii, tak budu rád, když mne poučíš.

[Jab]

Geralt: Poddanost nemusela být nikterak tvrdá, ale svobodou bych to taky nenazval. Každopádně od odejití Jiřího z Poděbrad náš kotlinský národ už nebyl schopen výraznějšího vzdoru. Může to být důsledkem dřívějších "národních traumat", ale také si žádné výrazné nevybavuji.

Poddanost mohla být stejně tvrdá za přemyslovců. Jak napsal Geralt, tak je celkem šumák, z jaké země je ten či onen panovnický rod. Btw už jsem to jednou napsal a napíši to podruhé. Představa českého národa vzniká v 19. století. Pokud si tedy potrpíš na ta národní traumata (jakožto člen českého národa), tak můžeš s klidem vynechat všechna ta, která 19. století předchází.

Každopádně jsou to docela dobré příklady toho, jak náš národ nedokázal vzdorovat vnějším silám, podstupujíc tak svou suverenitu cizí moci. A to všechno je možná příčinou některých národních povahových rysů jako je xenofobie, závist, neupřímnost a podvádění.

Vždycky trochu prskám, když někdo začne mluvit o negativních národnostních charakteristikách a sám si je s aristokratickou nadřazeností nepřipisuje. Když už bych připustil, že něco jako národní charakteristika v určité (velmi problematické) míře existuje, tak bych měl koukat, aby ta charakteristika pasovala i na mě. A ne se tvářit, že Češi jsou takoví a makoví, ale my (kteří se o nich bavíme a tak je vydělujeme jakožto "oni") jsme vouplná šlechta.
Samozřejmě si ale myslím, že národy jsou v posledku jen vymyšlené bubliny, které mají jen takový smysl, jaký smysl má jejich obsah. To znamená, že jdou naplnit pozitivním obsahem, k němuž se pak dá přihlásit. Jinak řečeno národ jako každodenní plebiscit (Renan to vymyslel a u nás tuhle myšlenku kopíroval hodně Třeštík). Jen těžko jde ale o nějaký žijící - organický - moloch, k jehož existenci je povinné se hlásit jen kvůli tomu detailu, že seš čirou náhodou narozen v ČR.
V posledku vztaženo na přízemní téma. Sportovní úspěchy českých hráčů nejsou úspěchy jejich fanoušků. Nikdy. Ale dá se tvářit, že tomu tak je a že jsme tedy jako "národ" sportovně zdatní. Rovněž pokud věříme na českou svobodomyslnost a demokratičnost (což jako myšlenku převzal Palacký od našich západních sousedů), tak je to sice blud, ale je to alespoň hezký blud a dá se k němu alespoň nějak přihlásit. Jak napsal někde Ernest (Arnošt pokud chcete) Gellner, pravda má destruktivní charakter, nikomu neslouží, proto musí být každá společnost (společenská shoda) založena na lži. Z mého pohledu je pak třeba činit tak, aby šlo alespoň o lež hezkou. Pokud za národní charakteristiky přijmu to, co jsi napsal, tak rovněž přijmu blud. Ale bude to navíc ještě blud odporný a bezúčelný.

[PostTrauma]

Národ existuje potud, pokud národní pojetí ovlivňuje jeho členy. Což vzhledem k tomu, že na národ hodně lidí věří, znamená, že národ existuje a že jsou mezi jednotlivými národy rozdíly. A můj názor je, že národ nenárod, lidi na určitém správním území jsou ovlivněni vládou, která tam probíhá. Takže lidi, kteří žili pod Ludvíkem kterýmkoliv se psychologicky vyvíjeli jinak než lidi tady u nás od Lucemburků až do hallelujah. Podle tvého pojetí se v 19. století zčista jasna vynořilo z ničeho pojetí národů, které zasáhlo celý svět? Nebo chceš tvrdit, že rozdílné národy na celém světě jsou vlastně všechny stejné?

Co se týče tvého obvinění, tak se nesnažím z těch charakteristik vyjímat, už proto, že to všechno jsou dost relativní pojmy. Neexistuje nic jako absolutní xenofobie nebo podvádění. Ale vezmu-li v potaz zkušenosti s obyvateli jiných států, tak jsme tady mezi těmi kopci tak trochu zabednění a vynikáme v obcházení pravidel, takové jsou výsledky mého dosavadního pozorování.

[Jab]

Národ existuje potud, pokud národní pojetí ovlivňuje jeho členy. Což vzhledem k tomu, že na národ hodně lidí věří, znamená, že národ existuje a že jsou mezi jednotlivými národy rozdíly.

Jestli si potrpíš na tautologii, tak se ti tohle moc povedlo. Pokud milion lidí budu věřit na božskou podstatu kačera Donalda, tak to bude znamenat, že najednou vznikne bůh jménem kačer Donald? Raději se znovu podívej, jak jsem to napsal já. Nejde až o takový rozdíl. Jakmile si definitivně přiznáš, že národ je konstrukt (třebas i ve smyslu weberovských ideálních typů, pokud ti to pomůže), tak se ti moc uleví a daleko lépe se ti s tím pojmem bude pracovat, věř mi.

A můj názor je, že národ nenárod, lidi na určitém správním území jsou ovlivněni vládou, která tam probíhá. Takže lidi, kteří žili pod Ludvíkem kterýmkoliv se psychologicky vyvíjeli jinak než lidi tady u nás od Lucemburků až do hallelujah.

Nicméně tvoje argumentace zněla, že se nějak dramaticky liší, zda u nás vládl Čech či panovník z cizího rodu.

Podle tvého pojetí se v 19. století zčista jasna vynořilo z ničeho pojetí národů, které zasáhlo celý svět?

Když se podíváš na ten můj příspěvek (resp. ten ještě o jeden dříve), tak zjistíš, že se mi snažíš podsouvat blbosti. Píši, že naše dnešní chápání pojmu národ vznikla v 19. století. O Nár. obrození ses jistě učil. Dříve se společenství prostě jen definovalo jiným stylem (a jinak byl i chápán pojem národ). Jak se mnou vůbec můžeš na tohle téma polemizovat? Ve kterém století ti vzniká Itálie, Německo a tucty dalších států? Čili ti to ještě jednou zopakuji. Dnešní představa pojmu národ vznikla v 19. století. To že existovaly dříve jiné typy společenství, na které národní stát do jisté míry navazoval je fakt. Nicméně co z toho. Před rohlíkem existovalo i jiné pečivo, nicméně rohlíky se začaly péct až když se podařilo odrazit Turky u Vídně.

Nebo chceš tvrdit, že rozdílné národy na celém světě jsou vlastně všechny stejné?

Být tebou, tak s těmi sugestivními dotazy malinko šetřím. Resp. si raději pročtu co jsem napsal. A především ty autory, které jsem zmínil. Další debata má smysl jen tehdy, pokud si přečteš Gellnerovu knihu "Podmínky svobody", Havelkovu práci Dějiny a Smysl a určitě i nějakou z Třeštíkových knih. Rozhodně neplivu tahle jména, abych je mohl konfrontovat z názorem s ulice. Bez urážky. Pokud chceš "poznat svého nepřítele", tak začni u jejich knih. Lépe než oni to tady na fóru nenapíši.

[PostTrauma]

Ad1: Těžko říkat, že národ neexistuje, když docela silně ovlivňuje dění v dnešním světě, ať už je jeho definice jakákoliv a jeho vznik jakkoliv umělý.

Ad2: Je podle mě rozdíl, jestli pracuješ, aby se měli dobře za kopcem, nebo abysme se měli dobře tady u nás. (Tím mám na mysli hlavně psychologický pocit, v reálu tu všechno bohatství mohlo klidně zůstávat.)

Ad3:

Představa českého národa vzniká v 19. století. Pokud si tedy potrpíš na ta národní traumata (jakožto člen českého národa), tak můžeš s klidem vynechat všechna ta, která 19. století předchází.

Opět a znovu - nemůžu vynechat ta předcházející 19. století, akorát tehdy by se tomu neřeklo národní trauma. Jestli ti tolik záleží na tom, jak to pojmenuji (a z dnešního hlediska se to klidně národní trauma pojmenovat dá), tak se ti za to omlouvám. Spíš chápu, že nahlížíš jinak na to, jak historické události ovlivnily naši psychologickou výbavu.

Ad4: Ok, beru, že nemá cenu dál diskutovat, když se odvoláváš na vnější zdroje. Záleží, jak moc vědeckou rovinu tu chceme udržovat. Moje pointa byla jen v tom, že historické události, které postihly naše předky, mají jistý vliv i na naši psychiku. Nepočítám, že bych si ty knihy, které doporučuješ přečetl jen kvůli téhle diskuzi, ale hádám, že časem se mi stejně do ruky dostanou, takže jestli si na tenhle rozhovor ještě vzpomenu a budu mít, co bych dodal, tak to udělám : )

[Carlos]

Moje pointa byla jen v tom, že historické události, které postihly naše předky, mají jistý vliv i na naši psychiku.

Na základě čeho tohle tvrdíš?

[Jab]

Ad1: Těžko říkat, že národ neexistuje, když docela silně ovlivňuje dění v dnešním světě, ať už je jeho definice jakákoliv a jeho vznik jakkoliv umělý.

Viz můj příklad s "božím" kačerem Donaldem. Nebo jakýmkoli jiným bohem. Někteří lidé věří v Aštara Šerana. I kdyby se z něj stal světový fenomén, tak to ještě neznamená, že "existuje". Národ (stejně jako Aštar) existuje v myslích lidí. Jak už jsem říkal zbytečně se držíš toho svého výměru. Ber národ jako koncept a vyhneš se logickým rozporům.

Ad2: Je podle mě rozdíl, jestli pracuješ, aby se měli dobře za kopcem, nebo abysme se měli dobře tady u nás. (Tím mám na mysli hlavně psychologický pocit, v reálu tu všechno bohatství mohlo klidně zůstávat.)

Tohle je z několika hledisek "long shot". Těžko říci, jaké přesně mentality byl průměrný nevolník středověku. Těžko říci, nakolik mu záleželo na tom, kolik ještě šlechticů ve feudální společnosti stojí nad jeho pánem (až po krále či císaře). Nicméně bych bral za samozřejmé, že panovník z Polska, který dostane dědičně do spárů české království, si bude zatraceně hledět, aby mu také zůstala v prackách. Koneckonců jakýkoli panovnický rod (s výjimkou retardovaných Habsburků, kteří se považovali za nejvznešenější rod ze všech a proto se párovali jen mezi sebou) je směskou ze všech koutů Evropy. Panovník si pak klidně pozve na osídlení pohraničí Němce, anžto poddaný jako poddaný. A na "národ" tak moc nehraje. I šlechta se nedělila podle nějaké "národnosti", ale dle toho, jak vysokému postavení se těšila a především komu slibovala věrnost.

Moje pointa byla jen v tom, že historické události, které postihly naše předky, mají jistý vliv i na naši psychiku.

To je tak obecně řečeno, že se s tím nedá než souhlasit. Vtip u tak časově omezeného období, jako je husitství u nás, je ovšem v tom, že ani tak moc nezáleží na tom, co přesně ti husité byli opravdu zač, ale jak o nich dnes smýšlíme. Každý z nás si projde v tomto ohledu jistou "indoktrinací". Já se učil, že Spanilé jízdy byly jakési prapodivné cestovatelské výpravy, kdy se do sousedních zemí zároveň vyvážely husitské knížky. Vyprávění bitvy U Lipan (stejně jako Bílé hory, a prý i Mnichova atp.) moje dějepisářka na základce probrečela. Ona se traumatu naučila (měla to znásobené ještě tím, že byla protestantka) a přenášela je dál. Dnes nicméně nemá nikdo trauma z toho, že na našem území se to mlátilo dávno před příchodem slovanů (nebo jak se ti mlátili ještě před příchodem do Evropy), neučíme se, že Žižka vydával rozkazy zapalovat kostely i s katolíky uvnitř. To proto, že to není součástí našeho národního příběhu. My máme své hrdiny a mučedníky (a s nimi související traumata), ale hanby, ty by mohly poškodit národ a jeho příběh. V posledku z toho vyplývá - národ je jen konstrukt (podobně i jeho příběh) v hlavách lidí. Co se nehodí, to se z národního příběhu vyškrtne.

[Carlos]

Jab: Já se asi vzdělával úplně jinde. Zrovna o husitech naši dějepisáři na mosteckém gymplu vyučovali docela objektivně (na pomaturitním večírku mi pak řekli, že to bylo hlavně proto, že dřív je nutili kecat takové nesmysly, jakože husité byli 'ti dobří' hrdinové - znáte to, nikde se nepíše o znásilňování, vypalování vesnic, a pokud přesto někde, tak jsou to lži...), taky byl docela šok dozvědět se, že Hus byl původně do Kostnice pozván proto, že kázal česky (nikoli kvůli obsahu kázání, kvůli tomu až v nějaké poslední řadě), nebo že jeden z velkých finančních zdrojů svatého Václava byla i obchodní cesta, po níž se převáželi otroci, z čehož měl solidní podíl.

Taky by mě zajímalo, jak vnímáte ten národ resp. ten vliv na psychiku současných lidí? Pakliže je tím vlivem to, že Češi (nebo jiný národ) jsou pyšní na něco, co dokázali jejich předci, tak říkám, že je to hloupé, poněvadž oni sami konkrétně (ti současní národně hrdí lidé) se na tom nijak nepodíleli. A jestliže tímto vlivem jsou nuceni vyprávět svůj národní příběh jen zpola pravdivě, je to nádherná ukázka pokrytectví - ergo buď mluví národovec o dějinách se vším všudy, nebo ten svůj milovaný národ degraduje na pouhopouhou lež (kterou je dle mého od samého začátku).

[PostTrauma]

Carlos: Na základě kulturního dědictví aneb rodiče vychovávají děti podle toho, jak byli sami vychováváni + to, co sami zažili.

Jab: Bohužel si nemyslím, že otázka existence národa je relevantní, stejně jako otázka existence třeba Aštara. I kdybys nakrásně dokázal, že neexistuje, tak bude mít jistý vliv (bohužel možná i větší než leckterá existující věc). Jinými slovy lidé se budou chovat stejně, ať už něco existuje doopravdy nebo jenom v jejich hlavách.

Díky tomu, co popisuješ, můžeme brát nám dochovanou historii jako určité měřítko - málokdo u nás je asi hrdý na některého Jagellonce nebo Habsburka, zatímco s Husity nebo Karlem IV. (ač byl taky z ciziny) je to jinak.

Samozřejmě, že tehdy národ nebyl a ani Husité nebyli jen česká záležitost. Bohužel to ale byla asi tak poslední příležitost, kdy se lidé na našem území (předci našeho dnešního "národa"?) odvážili postavit v podstatě celé katolické Evropě. Máš pravdu i v tom, že Žižka určitě nebyl svatý a neměli bychom ho z něj dělat, ale určitě si zaslouží obdiv za odvahu hájit svůj názor a za svoji vojenskou taktiku. Idealizace minulosti je dost silná na celém světě, takže je těžké se jí vyhnout.