Odchody, svoboda, bratrství

[Tokkar]

V podstatě se ztotožňuji s tím co tu již bylo řečeno: Geralt (Rousseau), VAmpi, Nef Sr., Ajantis. A bylo to řečeno jasně, srozumitelně a zajímavě.

K tvé námitce mám pár dotazů, Jabe.

On ten mantinel ale není pevný, jelikož mantinelem jsou i ostatní lidé.

Nepřijde mi, že by tohle bylo v rozporu z okřídleným "něčí svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného"

Jak už někdo shrnul. Mantinely lidská společnost přijala "dobrovolně", aby se lidi navzájem nesežrali. A každá společnost si v různých místech a časech ty mantinely přizpůsobuje, ale jejich základem je vždy vztah dvou jedinců, který se snaží vyrovnávat.

...A i v téhle společnosti můžeš beztrestně jednat na něčí úkor (každý to nějakým způsobem dělá). Jinak řečeno tvá svoboda je narušována (a částečně i vymezována) i jinými lidmi. ...

Možná by bylo dobré uvést praktické příklady. Protože s tím, že někdo může beztrestně porušovat něčí práva na svobodu, nemohu souhalsit.
Vždy máš možnost vyžadovat soudní nápravu. I když vymahatelnost těchto práv je sporná, to samotné právo ti zůstává. Ona nedokonalost tu již byla zmíněna.

[Frosty]

...A i v téhle společnosti můžeš beztrestně jednat na něčí úkor (každý to nějakým způsobem dělá). Jinak řečeno tvá svoboda je narušována (a částečně i vymezována) i jinými lidmi. ...

Možná by bylo dobré uvést praktické příklady. Protože s tím, že někdo může beztrestně porušovat něčí práva na svobodu, nemohu souhalsit.
Vždy máš možnost vyžadovat soudní nápravu. I když vymahatelnost těchto práv je sporná, to samotné právo ti zůstává. Ona nedokonalost tu již byla zmíněna.

Tak kupř. - byl mi vyprávěn případ, kdy na jedné vesnici bratr výše postaveného policisty, který byl tou dobou již na mol, začal v tamní hospodě vyhrožovat přísedícím, že je zastřelí.. Po chvilce odešel, ovšem vrátil se za chvilku s kuklou a pistolí. Došlo k potyčce (nikoli přestřelce) při které samozřejmě dotyčnému masku strhli... A hádej jak to dopadlo - nijak... ''Pachatel neznámý - uprchl z místa činu'' a dotyčný, kterého přímo na místě viděli 4 svědci byl v tu dobu úplně někde jinde... Pohoda jazz...
Tedy ta 'možnost vyžadovat soudní nápravu' o které se zmiňuješ je sice krásná, ale v takovýchto a podobných případech celkem postrádajíci význam.
Ono totiž taková 'svoboda' se potom už dosti přibližuje onomu okřídlenému ''Drž hubu a krok''...

[Ajantis]

Frosty:
To už jsme u té vymahatelnosti, která problémem v některých situacích prostě JE. Není problém v tom, že bys ona práva neměl. Což, ač se to někdy nezdá - viz Tvůj případ - rozhodně je pokrok.

K uskutečnění sebelepší ideje totiž je potřeba lidí a ten lidský fator tady u nás poněkud pokulhává. Jistou měrou za to stále může nedávná (a poměrně dlouhodobá) zkušenost s jistým režimem. Společnost si na nové poměry ještě úplně nezvykla.

[Jab]

Byl jsem až hrozivě nepochopen. Nadto jsem byl 4 dny pryč (což jsem avizoval), takže k nepochopení došlo ve strašlivé míře. A trošku se i domnívám, že nebyla (a není) příliš vůle mě chápat.
Svoboda znamená možnosti, možnosti se v čase proměňují, není jich stále stejný okruh. Svoboda je též schopnost tyto možnosti využívat (tj. jak psala Vampiria "prosazovat svou vůli".). Jenže v těch možnostech vás stále někdo omezuje. Někdo vybírá, kdo se na školu dostane a kdo ne. Stejné je to i se zaměstnáním. Někdo vám vyfoukne poslední rohlík v samoobsluze atd. A zkuste za ním jít s tím, že na něj máte "stejné právo."
Pokud si myslíte, že do svobody přiřazuji i "dát někomu přes držku" apod., pak si prosím dejte studený obklad na hlavu. Nic takového jsem nepsal a nadto mě většina z Vás zná natolik, aby se vyvarovala těchto zkreslených představ.
Ale možná jsem jen špatně četl, koneckonců má nevyspalost dělá také své...

Tokkar: Velmi se omlouvám, pokud jsem tě jakkoliv uvedl ve zmatek. Pokud máš i po tomto mém příspěvku dotazy, pak se zeptej znova. Jelikož otázky, které jsi mi kladl byly silně "mimo mísu" (což ovšem mohla být chyba pocházející z mé nejednoznačnosti).

Geralt: V zásadě nejdřívě říkáš něco o rovnosti, abys v zápětí dodal, že taková rovnost je nedosažitelná. Čili mi ten příspěvek přijde off-topic i nyní. A už vůbec nevím, kde je se mnou v rozporu (tedy až na úžasný závěr o platnosti onoho výroku, proti kterému jsem se ohradil).

Jab: Jaký je tedy podle Tebe vztah lidské společnosti a svobody, resp. co si pod tím pojmem "svoboda" představuješ"?
Není tedy svobody bez toho, aniž bys mohl dělat cokoliv si zamaneš?

Kss. Svoboda znamená možnost vybírat si ze svých možností. Přičemž si neseš i následky (proto se jí tolik lidí rádo vzdá). Jinak viz výše. Mmj. definicí je více. A "dělat si, co si zamaneš" je též jednou z nich (a netvrdím, že je to ta jediná správná). Na toto téma by se ovšem dala zaplnit celá knihovna. A tedy ode nechtěj jasnou odpověď. Také mmj. nevím, jak zabránit válkám, odpověď na smysl života a kolik andělů se vejde na špičku jehly.
Pokud ovšem ty sám souhlasíš s tím, že svoboda má již od počátku své mantinely, pak si dovolím poznamenat, že to dělá velmi triviálním až tautologickým výrok: "Svoboda jednotlivce končí tam, kde začíná svoboda jiného." Ale koneckonců tahle diskuze se točí v kruzích. A konstatování zřejmého je jak vidno potřeba.

[Ajantis]

Jab:
Řekl bych, že ten praktický pohled na svobodu máme docela podobný, jen když ho popisujeme, tak to vypadá poněkud jinak.

To, že jsou nějaké společností určené hranice pro lidské konání, na tom se shodneme. Stejně tak je určeno, co "dostanou všichni".

Svobodou je pro mne (uvnitř oněch hranic) pak ta MOŽNOST PROSAZOVAT svou vůli, možnost pokusit se něco získat, nikoliv právo PROSADIT svou vůli, nebo právo získat tu věc, kterou chceš. Svoboda nezaručuje právo na něco. Svoboda je právo zúčastnit se soutěže o to něco, ve ketré rozhodují Tvé schopnosti atd. V tomhle smyslu tedy svoboda jednoho naráží na svobodu druhého - můžeš se účastnit soutěže o cokoliv (bez garance výsledku), ovšem nesmíš zasáhnout do těch hranic (základních práv druhého), které imho vymezují svobodu každého jednotlivce.

Ajantis: Pokud ovšem ty sám souhlasíš s tím, že svoboda má již od počátku své mantinely...

Z hlediska moderní společnosti (různá hlediska mají různé definice slova "svoboda") svoboda dle mého už od počátku má své hranice - jsou jimi základní práva druhého individua.

[Jab]

....,ovšem nesmíš zasáhnout do těch hranic (základních práv druhého), které imho vymezují svobodu každého jednotlivce.

Tohle se mi zdá dvojznačné. Asi ale myslíš, že má svoboda není určena jen mými základními právy, ale základními právy ostatních (šlo by to chápat i obráceně).
Je na čase zavolat si na pomoc stát. Ten přece nakonec určuje ta práva (ač v naší době máme i právo mezinárodní a dokonce práva tzv. "nezcizitelná"). A zde je třeba říci, že mantinely svobody určené státem byly v minulosti značně užší. Tak je možné říci, že dnešní člověk je přeci jen svobodnější. A svoboda byla často s oněmi mantinely v přímém rozporu (a to ať ji chápete v jakémkoliv smyslu). Tak stěží můžete považovat za projev svobody, když vás z celou rodinou pošlou do plynu, jelikož jiným zabíráte "životní prostor." Nebo když vás pán v otrokářském systému zmlátí bičem.
Přirozeně je takové chování v rozporu s dnešní LZPS (které byla Rousseauova spol. smlouva vzorem), kde je mnoho dříve porušených práv označeno za "nezcizitelné." Tedy někdo vám je může vzít, ale nejste nikdy připraveni o nárok na ně (a on může být za ono uzmutí stíhán). Jenže egyptského faraona už tím neodsoudíme. Pročež bude asi lepší, když budeme považovat svobodu za daleko abstraktnější (a širší) pojem, než jen práva, kterými mě "vymezují" ostatní (viz onen nesmyslný výrok, který vyvolal mé oponování).
Kdyby mmj. Rousseau žil v dnešní době, asi by trochu poopravil své výroky. Už jen kvůli tomu, že neexistoval žádný "prvotní přírodní" člověk neomezený ostatními. Ač je to i u něj možné brát za zjednodušující konstrukci.
A co se týče použití jeho "společenské smlouvy" v naší aktuální diskuzi, pak o něm mám stále velmi silné pochybnosti. Už jen proto, že žádná "společenská smlouva", která by zaručovala rovnost všem nikdy neexistovala. Ostatně Geralt si jí sám vyvrací. Abych jí úplně pohřbil k zapomění, dodejme jeden maličký detail - peníze.
Jinak řečeno mu vůbec neupírám, že jeho "společenská smlouva" je základním kamenem našeho chápání práva a svobody. Ovšem onen školácky dogmatický způsob, jakým si ji Geralte použil, zde byl opravdu nevhodný.

P.S. Co se Hobbse týče, tak ten neměl pravdu ani náhodou. A jeho výrok je zcela v rozporu s povahou a podstatou člověka. Ostatně jak by se bez něj objevil pojem "lidskost?"

[Geralt]

Jab: Svůj příspěvek jsem psal jako reakci na Ajantisovu myšlenku, že:

Svoboda je tedy určitým druhem rovnosti.

Zaujalo mě to a v rámci svých schopností jsem se snažil blíže rozvést proč s tím souhlasím. Primárně tak nehledám rozpor s tebou. Přiznávám však, že mě poněkud zarazila tvoje teze "Svododa končící tam, kde začíná svoboda druhého - to je nesmysl". Jelikož jsi to ve svém prvotním příspěvku hlouběji nerozvedl, tak jsem nepochopil, na základě čeho si to myslíš. Nyní, když jsi to rozepsal a objasnil hlouběji, jsem spokojen. Cítíš-li tak v onom příspěvku polemiku s tebou, pravdu máš pouze částečně.

Pokud jde o popírání se - To jsem si přivodil možná tím, že jsem (nevím proč) dále nerozlišoval rovnost biologickou a právní. První je nemožná - jak teoreticky, tak prakticky, zatímco ta druhá je možná přinejmenším v rovině teorie. Její dosažení v praxi je pak otázkou - na čež jsem v závěru upozornil, neboť jsem tušil, že se objeví reakce na téma "právní rovnost v praxi". Ostatně se tak nakonec stalo. "Společenskou smlouvu" jsem popisoval (či to alespoň byl záměr) z hlediska teoretického modelu, ne nějakého univerzálně platného postupu, jak zaručit rovnost všem. Nevím, jestli jsem to "sebepopírání" teď vysvětlil o něco více, ale lépe už to neumím.

PS: Shledáváš-li můj příspěvek školácky dogmatickým, věř, že v tom rozhodně nebyl záměr a už vůbec ne cíl působit "nevhodně". Každopádně off-topicem bych to jistojistě nenazval, jen proto, že nedosahuje vysoké laťky, kterou jste zde nastavili.

[Jab]

Geralt: V tom případě se omlouvám. Nedostatek spánku posledních několika dní mě asi zasáhl.
A laťku zrovna já moc nenastavuji, když už se do mě musí čutnout, abych svůj názor vysvětlil.

[Ajantis]

Asi ale myslíš, že má svoboda není určena jen mými základními právy, ale základními právy ostatních (šlo by to chápat i obráceně).

Přesně tohle celou dobu říkám.

Já zdůrazňoval, že ten názor na svobodu, který prezentuju, je z pohledu dnešní moderní společnosti. Nesnažím se jej naroubovat do minulosti na feudalismus ani totalitní zřízení, kde zjevně nefungoval. Tohle pojetí prostě není darované z nebe ani nadpozemsky platné pro celé lidstvo po celou dobu jeho existence. Pokud měl vydefinovat nějakou minimu svobody, která tady platila vždycky, bylo by to velmi složité, ne-li nemožné, protože tady existovala spousta zřízení, kde buď státní moc nemohla nic, nebo přímo obyčejné lidi likvidovala.

Na druhou stranu o uzavření společenské smlouvy, kdy bude mít každý účinně garantováno právo na život a základní svobodu, se snaží lidé už od nepaměti - naprostá džungle a později krevní msty či soukromé války nebyly výhodné pro nikoho. Byť už tyhle jde chápat jako 1. stupeň v tom vývoji - člověk byl chráněn tím, že se za něj někdo postavil, což útočníka potenciálně od činu odrazovalo. Takže dost možná ta snaha o svobodu, jak jsem ji nastínil, tady byla vždy, jen jí trvalo dlouho, než se výrazně prosadila, byť dílčí výsledky přinášela postupně. Tudíž by to znamenalo, že idea svobody jako "základních a pro všechny stejných garantovaných práv, v jejichž rámci se bude konat souboj" by tady byla vždycky, ovšem její realizace nějaký čas trvala. Zatím ovšem není realizována zdaleka po celém světě. A možná bude pokračovat ve výčtu těch "základních práv" ještě dále, kdo ví.

"Povaha a podstata člověka", "lidskost"... Hm, tady to bude složité. Pokud vím, tak podstatu člověka ještě nikdo nerozkodoval, každopádně názory jsou na ni různé.
Dle mého je podstatou člověka touha
1) mít se co nejlépe
2) být vystaven co nejnižšímu riziku, že o tu pozici přijde

Toho prvního se dá dosáhnout na úkor druhých ve vzájemném boji, jenže to zase výrazně zvyšuje bod 2, protože roste počet lidí neuspokojených v době 1.
A společenská smlouva by pak z hlediska většiny byla taková "sázka na jistotu".

[Neferit Sr.]

S velkým zájmem si pročítám vaše pohledy na ten subjektivní poctit po jehož naplnění každý člověk touží - svobodu. Zajímá mě to hlavně proto, že já jakožto stará struktura, se na některé věci dívám svým pohledem člověka který zažil přímé fungování svobody za doznívající normalizace, na přechodném období se i podílel a teď se pokouším stanovit jestli všechny touhy a naděje které do převratu lidé vložily byly naplněny. Zatím se necítím dostatečně vybaven abych se do vašeho porovnávání a tříbení nazorů zapojil tak jak by si to zasloužilo.
Jen by mě zajímalo co si myslíte o této mé myšlence-už jsem napsal že podle mého vydění světa je svoboda poznaná nutnost. Pokud tuto tezi chápu a dokážu se ztotožnit s tím že musím respektovat společenské, etické, demografické a socíalní podmínky společnésti ve které žiji, jsem z pohledu svého a z pohledu této společnosti svobodný. Chápu, že pokud nerespektuji z jakýchkoliv důvodů výše uvedené,přijde náraz a pocit svobody je pryč. Napřed psychicky a pokud se můj konflikt se společností bude stupňovat, může to přejít i do ztráty svobody fyzické a pokud žiji v exponované společnosti můžu ztratit i život.Potud se snad shodneme. V ostatním mám pocit, že mé myšlení utíké pod tupým úhlem od vašeho.

Proto se chci zeptat na dvě věci.

1.Myslíte si, že pokud žije člověk sám na velkém opuštěném ostrově kde mimo přírodních zákonů nemusí repektovat nic, že je svobodný? Z vašich příspěvků mi vychází, že člověk je vlastně co se týká jeho svobody v trvalém konfliktu vůči společnosti i jiným lidem. Toto by v mém příkladu odpadlo. Je tedy takový člověk opravdu svobodný?

2.Myslíte si, že v jakémkoliv společenském systému může existovat člověk, který bude míc pocit že je svobodný?.Neřeším pohled na jeho svobodu očima jiného člověka. Zajímá mě, na základě všeho co jste mapsali, jestli si myslíte že to možné je.

Dám příklad na své vlastní osobě. V roce 1987 jsem nastoupil k letectvu do Bechyně. Tehdy jsem měl pocit naprosté spokojenosti se sebou, se svým životem a měl jsem pocit, že mě nic nespoutává, že jsem svobodný. Byl tento můj pocit relevantní nebo ne? Jistě věděl jsem, že nemůžu cestovat kamkoli do západního světa-ale ve vazbě na své povolání jsem to považoval za normální a vůbec mi to nevadilo. A tak bych mohl pokračovat. V dnešní době se mi otevřel svět-já to respektuji a tím že si volím opět mezi možným a reálným se opět cítím svobodný. Ale nemám pocit, že by té svobody bylo víc. Prostě si pořád říkám, že dosáhnu jen tam kam mi stačí ruce. Když se postavím na špičky tak i kousek výš. Ale pokud tam nic nebude, nebudu mít pocit že jsem zbaven jakékoliv části své svobody. Možná že ta svoboda je i vtom, že je na mě jestli se na ty špičky postavím a nebo ne.

Tak jaký je váš názor na mé dvě otázky?

[Tokkar]

"něčí svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného" ≈ "svoboda není určena jen mými základními právy, ale základními právy ostatních"

2 Jab: Že bychom se dohodli? Ber to jako vtip prosím.

Při pohledu do historie se mi zdá dobrým dokladem hledání "společenské smlouvy" již to, že vznikaly zákoníky, jejichž cílem byly snahy o vyrovnání nerovných biologických a společenských šancí jednotlivců.
A že je to historie dávná.
Mojžíšský zákoník - 1500 př. Kr.
Chamurabiho zvykové právo - 1800 př. Kr.

A k tvému dotazu č. 1 Nefe (na druhy mi nezbývá čas):
Nelze odpovědět jednoznačně a použiji extrémní příklady pro vysvětlení.
Jistě by se našel člověk, který by byl na pustém ostrově naprosto spokojen sám a připadal by si svobodný. ?Třeba? nějaký domorodec, který ani neví, že existuje jiný svět, by si tam žil jako v ráji.
Jistě by se ale také našel člověk, kterému by nemožnost odpoutat se od tohoto místa přišla jako otroctví.
A ještě mohu vzít jako další příklad člověka, který je na lidech závislí (většina populace) a tudíž by pro něho byla samota také spoutávající.
Důležitým faktorem je také ještě doba pobytu.

Pokud bych to měl pojmout statisticky, myslím že naprostá většina dnešních lidí by to jako svobodu nebrala.

***********************************************************************
Apropo, když už jsme se dohrabali až sem, nebylo by možná od věci vrátit se k prvotnímu impulsu a zkusit vyřčené nějak zúročit.

[Jab]

Při pohledu do historie se mi zdá dobrým dokladem hledání "společenské smlouvy" již to, že vznikaly zákoníky, jejichž cílem byly snahy o vyrovnání nerovných biologických a společenských šancí jednotlivců.
A že je to historie dávná.
Mojžíšský zákoník - 1500 př. Kr.
Chamurabiho zvykové právo - 1800 př. Kr.

1) Dnešní člověk existoval desetitisíce let před Chamurabiho zákoníkem (mmj. není nejstarší známý).
2) Chamurabiho zákoník nerovné společenské šance zakotvoval a nikoliv vyrovnával.

"něčí svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného" ≈ "svoboda není určena jen mými základními právy, ale základními právy ostatních"

2 Jab: Že bychom se dohodli?

Ne.

[Elessar]

Nef

Dotaz 1- pokial ten clovek nepoznal nic ine, ide o to, co uvadzal Ajantis- relativne fiktivna sloboda, ale pre toho cloveka dostatocna
A pokial ano? Tak napr. v mojom pripade samozrejme by o 'slobodu', ako si ju predstavujem, neslo. Len zakony by v tomto pripade nahradzali okolnosti (ostrov) ;)

Dotaz 2- '89 som nezazil, ale myslim, ze sa dalo chapat, ze sloboda nepride 17. novembra ako priliv nekonecnej euforie, voda sa nepremeni na vino a vsetci nebudeme navzdy stastni... Ale ze pride tak nejak postupne.... Mnohym sa otvorili
nove moznosti, ci uz v podnikatelskej, umeleckej alebo cestovatelskej sfere... To, ze 'zamatovu revoluciu' nie kazdy nejak radikalne pocitil, mi tiez pride pochopitelne a logicke, resp. to, ze sa dost ludom nezmenil zivot neznamena, ze sa nezmenil nikomu ;) btw- priama odpoved na otazku- ano...

[Ajantis]

Neferit Sr.:

1) Vyrůstá-li kočka pouze v bytě, je maximálně spokojena. Zavřete kočku zvyklou na život venku pouze do bytu, zblázní se. Podobné to bude i s lidmi.
Na druhou stranu myslím, že tady platí totéž co o bohatství – člověk svobodu posuzuje podle toho, co vidí kolem sebe. Dejme tomu člověk vyrůstající v Orwellově světě a neznající nic jiného, pokud má trochu víc svobody než většina ostatních, může si připadat svobodný. Naopak někdo žijící v liberální demokracii, pokud bude mít svobody méně než ostatní kolem něj – dejme tomu kvůli penězům, kterých si není schopen tolik vydělat, si bude připadat nesvobodný. Nemůže to co ostatní.

2) V jakémkoliv systému může žít člověk mající pocit, že je svobodný. Buďto tak – viz výše a nebo zkrátka tak, že nic jiného nepoznal a v kontextu toho, co zná, mu status quo přijde jako svoboda – nepoznal nic lepšího. Platí to i opačně o pocitu nesvobody v relativně svobodném světě – opět viz bod 1).
Ještě napíšu jednu poznámku a uchýlím se při ní o pomoc k Bibli – a to sice jak Mojžíš vyváděl Lid vyvolený z Egypta. Do zaslíbené země nemohli dojít, dokud žije poslední člověk žijící v nesvobodě. Aneb společnost nikdy nebude svobodná, dokud všichni její lidé nebudou žít od malička ve svobodě. Totéž může platit i o jednotlivci, ovšem tohle ROZHODNĚ neplatí paušálně.

A na závěr bych řekl, že dle mého je svoboda v tom, co mohu dělat – pokud budu chtít, v čem mi nikdo nebude bránit – ne v tom, co dělám. To vědomí, že *mohu*, dává svobodu.

[CrowX]

1. nie
2. áno

Sorry, že iba takto, ale teraz sa mi nechce nejako rozvádzať dôvody, ktoré ma vedú k takýmto odpovediam.