Jab píše:Resp. já neříkám, že zde nějaký v genech zakotvený strach není.
To je právě ten klíčový problém. Já nepíšu, že je v genech zakotvený strach. Protože ten tam není! Je tam zakotvena předpřiravenost se rychle naučit strachu, vyhýbání se nebo opatrnosti vůči některým jevů snáze než vůči jiným. Podstatné je tam to slovo předpřipravenost...
Mnohé adaptivní mechanismy (s výjimkou základních reflexů a pár dalších věcí) fungují na tomto principu: vrozená připravenost + vliv prostředí (kultury) => efekt.
Jab píše:Ovšem je otázkou, proč se člověk bojí zrovna zvířat, které ho jen těžko zabijí. Většina pavouků i hadů nemá naprosto dostatek jakýchkoliv látek, aby byli schopni zabít zdravého dospělého člověka. Nemluvě pak o myších, kterých se též bojí hodně lidí (ba dokonce mohou též omdlévat), přestože nepředstavují pro člověka žádné reálné nebezpečí (choroby přece jen přenášejí spíše až s rozvojem civilizace, která funguje jen pár tisíc let
). Proč nemáme větší strach z mědvědů, vlků, psů atd.? Proč se nebojíme přijít k jejich děravé kleci, ale k zazděnému teráriu se ani nepřiblížíme?
No zrovna strach ze psů je taky relativně častá záležitost. Nicméně hadi a pavouci jsou skutečně nejčastějším předmětem strachu. A to nejen u člověka. I šimpanzi narození v zajetí křičí hrůzou při prvním spatření hada a tamaríni vydávají poplašené volání i při spatření kusu zahradní hadice. To, že dnešní (evropští) hadi a pavouci nejsou až tak nebezpeční není tak důležité, neb většina těch afrických je. A Afrika je jak známo kolébka lidstva. I ti, jejichž jed není smrtelný představují nebezpečí pro zdraví (v menším)...
Co se myší týče... máš pravdu i na tyto chlupáče jsme náchylnější. Ostatně známý Watsonův pokus vytvořit u malého chlapce strach z bílé krysy za pomoci několika třísknutími kovovými tyčemi byl úspěšný. Ale obdobná akce s divadelním kukátkem prostě ne a ne vyjít. Prostě je zde ona nutná předpřiravenost vytvořit asociaci, jinak to nefunguje. Můžeme teoretizovat, že myš je prostě děsivě hbitá a těžko se jí uniká, zahlédneš ji až pozdě, vyděsí tě ten nenadálý pohyb... atd. Ale do toho bych se pouštěl nerad.
Jab píše:Co se strachu z aut (apod.) týče... Někteří lidé mají panickou hrůzu z řízení aut. Mnoha lidem se dělá v autě vyloženě špatně. Vzhledem k naprosto minimálním vybracím se to dá vysvětlit jak? Z hlediska evoluční psychologie tedy auta pravděpodobně existovala už před miliony let. Nezlob se, ale snažíš se mě opít rohlíkem.
Já se tě ale nesnažím opít rohlíkem. Nemám totiž potřebu tě přesvědčit o tvé pravdě, pouze se ti snažím objasnit pozice EP, tak jak je chápu. Protože se mi zdá, že máš nějak pokřivený náhled na to, oč se jedná.
O panickém strachu z řízení aut jsem sice nikdy neslyšel, ale je to možné. Je to ale univerzální záležitost lidského druhu (jako když vezmu řekněme nějakého eskymáka, který zřejmě hada nikdy v životě neviděl, velice rychle u něj můžu vyvolat strach z hada... ale vyvolám u něj stejně snadno strach z auta?)
A dále jde skutečně o strach z řízení auta, nebo o strach z toho, že se prokáže neschopnost daného jedince. To by totiž byl průšvih před milionem let i dneska. A strach z jízdy autem? Není to forma klaustrofobie? Obavy ze stísněného prostoru a nemožnosti úniku (za jízdy)? Já nevím. Ale jeví se mi to jako nadmíru pravděpodobné vysvětlení.
Jak si ty vysvětluješ rozpory mezi snadnou naučitelností strachu z určitých podnětů a naopak téměř nemožností naučit se strach z jiných?
Jab píše:Co se toho incestu týče. Tam vidím zákaz daný spíše kulturně (a ekonomicky - prostě se nevyplatí). Resp. o nějakém genetickém zakotvení mám stále ohromné pochybnosti. Nejen že málokdo omdlévá strachy při pohledu na sourozence opačného pohlaví (odpust mi ten sarkasmus
), ale k incestům dochází a samotná představa incestu se stala velkým byznysem (stačí ono slůvko zagooglovat).
A jak konkrétně je tento zákaz tedy kulturně předáván? Rodiče se obvykle snaží děti socializovat k vzájemně vřelejšímu chování ("Jdi a polib svou sestřičku!") nikoliv méně. A i pokud by bránili jejich sexuálním hrátkám, byl by to jediný případ v lidské historii, kdy sexuální prohibice funguje (odpusť mi ten sarkasmus
)
Antropologie je incestem posedlá už snad sto let, ale stejně nedokázala vysvětlit, co drží sourozence od sebe. Vyhýbání se incestu je totiž univerzální, zatímco incestní tabu nikoliv. A většina těchto tabu zakazuje manželství (nikoliv sex) ve vzdálenějším příbuzenstvu (bratranci-sestřenice).
Bratři a sestry prostě neshledávají jeden druhého přitažlivým coby sexuální partnery. A to je ještě slabé slovo. Tahle představa je pro ně nepříjemná nebo je naplňuje hnusem. (Což lidé bez sourozenců asi nikdy nepochopí).
A odmítání sexu se sourozencem je tak silné u lidí i jiných velkých obratlovců, že je to velmi vhodný kandidát na adaptaci. Ačkoliv jsou k členům rodiny prožívány silnější pocity náklonosti než ke známým či cizinců, ba jsme schopni vnímat jejich sexuální přítažlivost není tato převáděna do touhy ke kopulaci, byť cítit to samé k nepříbuznému, mohlo by takové nutkání být neodolatelné. Ostatně i ve známém Sofoklově dramatu o králi Oidipovi je dobře vidět, jak se vášeň mění v děs při zjištění, že došlo k incestu.
A právě o tom je onen Westermarckův efekt. To, že ti dodávám argumenty je jen dojem z nepochopení. Sexuální vztah mezi dvěma nepříbuznými není incest, že? Proč jej tedy společně vychované děti odmítají? Proč zažívají stejné emoce hnusu, jaké by zažívali pokrevní sourozenci? Proč mají na Taiwanu tolik potíží ve smluvených manželstvích, kdy je nevěsta vychovávána v rodinách? Vždyť to není incest. A proč to tedy zúčastnění jako incest cítí?
Protože to sleduje klasické schéma - vrozená předpřipravenost vyhnout se incestu (na základě jednoduchého pokynu nekopuluj s tím, s kým bude vychován) a nutný vliv prostředí/výchovy => Westermarckův efekt.
Kde se proboha vzala představa, že ve chvíli, kdy je něco záležitostí kultury, tak to není evoluční nebo evolučně nějak podmíněné. Copak snad kultura samotná není produktem evoluce? Copak není dílem člověka? A copak člověk snad není výplodem evoluce? Tak kde se bere ta představa, že tady uděláme velkou tlustou čáru a za ní už evoluce nesmí...
A kde jsi zase vzal, že jsou ostatní vědy doplňkové. Nejsou. Ty prostě sledují jiné úrovně vysvětlení, viz můj předchozí výsledek. Jenomže mají bůhví proč pocit, že jejich rovina je jediná správná/zajímavá...
Samozřejmě je potřeba popsat jak to je (deskriptivní vědy), co s tím (vědy zabývající se řešením problémů) a také proč to tak je. Všechny mají své místo.
Mně to s prominutím přijde, jako kdyby fyzik křičel, cože si to ten matematik dovoluje, mu vykládat něco o aritmetice, když on přece řeší vzorec volného pádu.
Nicméně protože je EP rozkročena tak napůl mezi přírodními a společenskými vědami, tak má určitou výhodu v tom, že používá nebo čerpá částečně i z metodologii a teoretického základu přírodních věd, který je (a to si nebudeme nalhávat) o něco odolnější ke záchvěvům vědeckého paradigmatu.
PS: Edward Westermarck byl antropolog, žil v 19. století. O evoluční psychologii neměl ani tucha. Ale všiml si jistých zajímavých skutečností, které žádaly vysvětlení. Jiné, které by tento fenomén pokrývalo na funkční úrovni (proč to tak je?) jsem doposud neslyšel.
EDIT (v reakci na EDIT)
Jab píše:Nemluvě o tom, že kdyby o svém příbuzenském vztahu nevěděli, tak si to "rozdají" zcela bez výčitek.
No právě! To je to co se ti snažím vysvětlit. Zatímco, kdyby měli pod dojmem společného výchovy dojem, že jsou příbuzní (i když ví, že nejsou), tak by si to nerozdali. A to je důsledek toho, že ona předpřiravenost si nemůže dovolit složité úvahy jaké provozujeme v tomto threadu, ale pracuje s velmi jednoduchým nástrojem. Viděls tuto osobu, když ti bylo pět? Pak žádný sex.
Neviděl? Vše dovoleno...
EDIT2: Opravdu to nechcete oddělit do vlastního topicu s nějakým vtipným názvem třeba Incest a jiné strachy?
Protože si myslím, že už jsme hodně daleko od původního tématu, ale debata mně osobně připadá zajímavá a přínosná, takže bych rád pokračoval...
(pozn.: koho tato věta šokovala, ten zřejmě podlehl evolučně podmíněné, kulturně dotvořené morální emoci hnusu z možného incestu. Nic si z toho nedělejte. Je to normální.)