Svět Duny

Centrum kultury města Sigilu, kulturní všehochuť ze všech sfér.

Moderátor: sevencreature

Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

Mohl by mi někdo vysvětlit jednu věc, kterou jsem nějak nepochopil?

Prozatím jsem přečetl Dunu, Spasitele Duny a dnes rozečetl Děti Duny.:
Zajímalo by mě, jak získali Leto a Ghani rozšířené vědění svých předků. Dle Herberta jsou stejným druhem, tedy "Předrozenými" jako Alia, která tuto schopnost získala díky tomu, že Jessica během těhotenství podstoupila Obřad. Jenže Chani, pokud mě paměť neklame, nikdy (natož během těhotenství) žádný Obřad nepodstoupila, tudíž její děti tuto schopnost získat nemohly.
Ovšem na několika místech v Dětech Duny Herbert tuto rozšířenou paměť najednou vysvětluje tím, že obě matky (Jessica a Chani) byly během těhotenství závislé na melanži. To je jednak v rozporu s původní Dunou a druhak hodně diskutabilní samo o sobě, protože by se na Arrakis muselo takových lidí asi rodit více.
Uniklo mi něco podstatného? Možná ano a teď budu za blbce, každopádně mě zajímá, jak to tedy je... :-)

Jinak Lynchova Duna mi přijde jako velmi věrné zfilmování předlohy. A hlavně je opravdu skvělé. Jinak verzí tohoto filmu existuje několik, přičemž ty delší jsou sestříhány už bez Davida Lynche, on stojí pouze za tou 137 minutovou.
Naposledy upravil(a) Ajantis dne 7.6.2007 18:21, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Javor
Sigilan
Příspěvky: 420
Registrován: 29.9.2005 20:43
Bydliště: Ve skleněné vitríně
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Javor »

Řekl bych, že tyto schopnosti zdědili po otci, Paulovi, jako důsledek toho, že se stal Kwisatzem Haderachem. Kdyby se tyto schopnosti měli dědit v důsledku závislosti na Koření, tak by nebylo Fremena, který by tímto neoplýval :-D
A mám dojem, že se Chani stala Ctihodnou matkou, ač určitě ne během těhotenství.
Feed your head
Uživatelský avatar
Sadako
Sigil Team
Příspěvky: 4552
Registrován: 25.9.2005 12:58
Bydliště: Sigil
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

javor: No..já si třeba nemyslím, že by to bylo dědičné. Vem si, jak k tomu přišla Alia - nebylo to v důsledku toho, že lady Jessica by jí to předala v genech, ale díky tomu, že prodělala stejnou změnu jako ona. V případě, že by lady Jessica otěhotněla až pro svém zasvěcení, tak by dle mého mělo naprosto normální dítě.

Imho Herbert buď zapomněl, co psal v první Duně, nebo se na to prostě vykašlal a pracoval si s tím, jak se mu zlíbilo. Sice je to jeho kniha, takže to bylo jeho stanné právo, leč rozhodně ho to nestaví do dobrého světla.
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Uživatelský avatar
Javor
Sigilan
Příspěvky: 420
Registrován: 29.9.2005 20:43
Bydliště: Ve skleněné vitríně
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Javor »

Vampiria píše:javor: No..já si třeba nemyslím, že by to bylo dědičné. Vem si, jak k tomu přišla Alia - nebylo to v důsledku toho, že lady Jessica by jí to předala v genech, ale díky tomu, že prodělala stejnou změnu jako ona. V případě, že by lady Jessica otěhotněla až pro svém zasvěcení, tak by dle mého mělo naprosto normální dítě.
Jasně, v normálních případech, jako třeba Alia, to není dáno dědičností, ale vykonáním ceremoniálu. Paul se ovšem stal Kwisatzem Haderachem, což byl genetický vrchol všeho. Ač o Chani Ctihodné matky pochybovaly, Jessica si tuším všimla, že je taky poměrně slušně geneticky vybavena. Paul je prvním Kwisatzem Haderachem, takže nikdo neví, jaké byvají jejich děti. Může to tedy být následkem právě toho či to může být jedna z mnoha otevřených věcí, které se v Duně nachází. :think:
Objevily se nezřetelné zárodky slov, vybledly a zmizely, jako by námaha byla příliš velká. Paul si otřel z koutku úst slinu. Vzpoměl si na Aliino probuzení v děloze paní Jessiky. Ale tady nebyla žádná Voda života, žádné předávkování melanží... nebo ano? Bylo snad tohle příčinou Chanina hladu? Nebo je to genetický produkt jeho linie a Ctihodná matka Gaius Helena Mohiamová to věděla předem? Spasitel, str. 232
Feed your head
Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

javor píše:A mám dojem, že se Chani stala Ctihodnou matkou, ač určitě ne během těhotenství.
Ano, na tohle jsem zapomněl. Během těhotenství to však opravdu nebylo.

Tahle spekulace by mohla fungovat za předpokladu, že člověk touto rozšířenou pamětí oplývající ji automaticky předává v genech svým potomkům. V původní Duně to ale opravdu Herbert popisuje tak, jak píše Vampiria.

Jinak sám Herbert vysvětluje Předrozené jako "děti narozené s vnitřními životy s úplnou genetickou pamětí, s vědomými vzpomínkami všech svých předků. Obvykle k tomu dochází v důsledku melanžového transu matky."
- Jsou ty vzpomínky sice označeny za "genetické", ale zase jen ze strany matky, což je divné. Navíc se v této definici nepíše, zda ten melanžový trans musí nastat v průběhu těhotenství nebo ne.

Jasný obraz mi to tedy nedává. :think:

EDIT (16:01) :
javor píše:Jasně, v normálních případech, jako třeba Alia, to není dáno dědičností, ale vykonáním ceremoniálu. Paul se ovšem stal Kwisatzem Haderachem, což byl genetický vrchol všeho. Ač o Chani Ctihodné matky pochybovaly, Jessica si tuším všimla, že je taky poměrně slušně geneticky vybavena. Paul je prvním Kwisatzem Haderachem, takže nikdo neví, jaké byvají jejich děti. Může to tedy být následkem právě toho či to může být jedna z mnoha otevřených věcí, které se v Duně nachází. :think:
Já myslím, že něco genetické buď je, nebo není. Nehledě na to, že Kwisatz není novou entitou na nových základech, ale pouze vyvrcholením starého. Tedy je to pořád člověk, byť s mimořádnými schopnostmi.
Pokud by to ale bylo genetické pouze u Kwisatz Haderach, proč tedy tuto schopnost nezdědilo jeho první dítě, které měl s Chani? Už tehdy jím přece byl.

EDIT (1618) :
Nabízí se otázka, jestli mohou být vůbec vzpomínky geneticky dědičné. Pokud je Muad'Dib (něbo kdokoliv) získal až za života, těžko se mohly zapsat do jeho genového kódu. A jak by je potom mohl geneticky předat dál?
Uživatelský avatar
Sadako
Sigil Team
Příspěvky: 4552
Registrován: 25.9.2005 12:58
Bydliště: Sigil
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako »

Dítě může zdědit vzpomínky po svém otci asi natolik, jako po něm zdědí uříznutou ruku.
Navíc, dle toho, co tu píšete, byly schopnosti těch dětí něco úplně jiného, než měl sám Paul => jak by mohly zdědit něco, co on sám nemá?

Z toho, co tu vidím, mi přijde, že Herbert se do toho pěkně zamotal a alibisticky se schoval za
Paul je prvním Kwisatzem Haderachem, takže nikdo neví, jaké byvají jejich děti. Může to tedy být následkem právě toho či to může být jedna z mnoha otevřených věcí, které se v Duně nachází.
a naivně si myslel, že se tím omluví kdejaká díra v logice děje.
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Uživatelský avatar
sevencreature
Sigil Team
Příspěvky: 7394
Registrován: 26.9.2005 1:24
Bydliště: Země
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sevencreature »

Genetická paměť nepatří mezi přednosti lidí (eh, jak je asi známo, řekl bych). Nicméně červi na Duně se AFAIK touhle vymožeností pyšní. A Leto byl, pokud si vzpomínám, s červy jedna, eh, ruka (nebo jedno tělo?) - takže myslím, že odkazem na genetiku by se z toho dalo snadno vybruslit.
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drug.
Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

sevencreature píše:Genetická paměť nepatří mezi přednosti lidí (eh, jak je asi známo, řekl bych). Nicméně červi na Duně se AFAIK touhle vymožeností pyšní. A Leto byl, pokud si vzpomínám, s červy jedna, eh, ruka (nebo jedno tělo?) - takže myslím, že odkazem na genetiku by se z toho dalo snadno vybruslit.
Můžeš to nějak rozvést? (jsem teprve na začátku Dětí Duny, tak je mi možná něco utajeno)
A proč tedy nezdědil tuto schopnost první syn Muad'Diba a Chani?
Uživatelský avatar
sevencreature
Sigil Team
Příspěvky: 7394
Registrován: 26.9.2005 1:24
Bydliště: Země
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sevencreature »

Ajantis: Nezemřel náhodou poněkud brzy? :think:

Podrobnosti už bohužel nevím, Dunu jsem četl kdysi dávno :-?
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drug.
Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

sevencreature píše:Ajantis: Nezemřel náhodou poněkud brzy? :think:
Zemřel myslím v několika měsících.
Ale lidé s benegesseritským výcvikem jako Jessica nebo dokonce Muad'Dib by tohle poznali okamžitě. Ostatně i u Alii to bylo jasné od narození, ne-li ještě dříve. A narození něčeho takového by byla opravdová událost, myslím, že třeba Bene Gesserit by měl eminentní zájem na osudu další Zvrácenosti.

A že by se o tom všem Herbert zapomněl zmínit? Ne, tomu nevěřím.

EDIT (18:38) :

Citováno z Encyklopedie Duny:
Ctihodná matka - pôvodne proktorka Bene Gesseritu, a to taká, ktorá vo svojom tele transformovala výťažok z korenia podobný "jedu osvietenia" (v minulosti sa používali aj iné druhy jedovatých drog), povzniesla sa tak do vyššej sféry vedomia (melanžová agónia) a získala prístup k Zdedeným spomienkam (zrejme sa používal v rovnakom význame i výraz Vnútorný zrak). Keď smrteľne nebezpečnú drogu vo svojom tele pretvárala, prešla dovnútra do ríše dávnych ženských pokrvných ozvien, čo jej umožňovalo hovoriť zo všetkými svojimi predchodkyňami, s hlučnými životmi Zdedených spomienok. Táto schopnosť im umožňovala poznať cesty minulosti a vyhnúť sa chybám, ktoré spravili ich predchodkyne. Do istej miery dokázali predpovedať možné cesty budúcnosti -» zo znalosti prítomnosti a ciest minulosti.
Pri vzájomnom predávaní Zdedených spomienok bol potrebný fyzický kontakt. Došlo tak k predaniu všetkých osobností umierajúcej Ctihodnej matky druhej Ctihodnej matke. Existoval ale i veľmi presný rituál pre prípad, že by kľúčová Ctihodná matka zomrela odlúčene od svojich Sestier a nemala šancu predať nazhromaždené životy. Tento rituál bol mnohokrát použitý v časoch vlády Leta Atreida II a spočíval zrejme v poistnom predávaní ešte za života Ctihodných matiek. Existovala i možnosť prevziať osobnostné súpomienky akolytky, ktorá zomierala pri neúspešnej melanžovej agónií, pristupovalo sa k tomu však iba vo výnimočných prípadoch.
Neboli schopné vidieť mužské Zdedené spomienky - to mohol podľa nich iba Kwisatz Haderach.
Opravdu netuším, jak k ním Leto a Ghani přišli.

Citát z téhož zdroje:
Alia má v románoch "Duna" a "Spasiteľ Duny" len ženské Zdedené spomienky (ako Ctihodné matky), potom ale získava v románe "Deti Duny" náhle aj Minulé životy mužov.
Zdá se, že ty nelogičnsoti budou opravdu hlubokého rázu.
Uživatelský avatar
Javor
Sigilan
Příspěvky: 420
Registrován: 29.9.2005 20:43
Bydliště: Ve skleněné vitríně
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Javor »

No, Leto jistojistě měl vzomínky i mužských předků, takže určitě nebyl normální Zvráceností. Pokud ovšem jí může být i chlapec (nepamatuji si, zda-li tam je zmíněno, co by se stalo, kdyby Melanžovou agonii žena čekající chlapce). Takže Kwisatz Haderach na to nejspíš bude mít vliv.

Vampiria: Já bych spíše volil formulaci "...během psaní si neuvědomil tyto nelogičnosti" :-D
Feed your head
Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

javor píše:Já bych spíše volil formulaci "...během psaní si neuvědomil tyto nelogičnosti" :-D
No, tohle je zcela zásadní otázka.

Já už ten pocit měl u Spasitele a Děti jej jen prohlubují, že jsou ty další knihy na Dunu dost nepřesvědčivě a nepřirozeně naroubovány. Krom jasného úpadku literárního mi přijde, že se nesrovnalosti v obsahu snaží maskovat různými složitostmi a obskurnostmi. Na původní skvělou Dunu už se mu holt nepovedlo navázat.

Děti Duny jsou téměř jistě mou poslední knihou ze světa Duny.
Uživatelský avatar
Javor
Sigilan
Příspěvky: 420
Registrován: 29.9.2005 20:43
Bydliště: Ve skleněné vitríně
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Javor »

To bych nědělal, Imperátora totiž osobně považuji těsně po Duně za nejlepší z série.
Feed your head
Uživatelský avatar
Ajantis
Sigil Team
Příspěvky: 5040
Registrován: 28.9.2005 22:38
Bydliště: die beschattete Berge
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ajantis »

javor píše:To bych nědělal, Imperátora totiž osobně považuji těsně po Duně za nejlepší z série.
Mně se zdál dnes v noci sen, v němž jsem s Herbertem mluvil. On přiznal, že Spasitel byl hodně slabý, ale že Děti Duny už jsou úplně o něčem jiném! Zatím se to tedy nepotvrzuje... :-D

Když vidím, jak s tím materiálem pracuje...
- V Duně načrtl velmi zajímavý svět - rody, Gildu, Bene Gesserit, ekologii... Jenže na tohle už teď kašle a věnuje se lineárnímu příběhu těch hlavních postav, který není zdaleka tak silný jako v Duně.
- Je vidět, že nemá v hlavě celé universum (jako třeba Tolkien), z něhož by vybíral jednotlivé příběhy, které by do něj hezky zapadaly, ale že to vymýšlí za pochodu. Pořád něco nastavuje, odhaluje nové zákonitosti (ghola ve Spasiteli), o nichž předtím nepadla zmínka, a nedaří se mu je do světa té původní Duny pevně zasadit. Pak to na mne celé půspbí nepřirozeně a šroubovaně.
- Duna byla velmi bohatá - několik dějových linií, popis všech těch spolků... Naznačit se mu to povedlo dobře, ale když by to měl nějak rozvíjet, tak už to nejde. Spasitel mi přišel jen jako takový datadisk, který se chvílemi snaží budit dojem velké složitosti, aby zakryl prázdno uvnitř. Vlastně mi Spasitel a Děti Duny docela připomínají Matriox Reloaded a Revolutions. :-)
- I po slohové stránce je to horší. Ve Spasiteli i Dětech chybí pasáže, které bych vyloženě v transu hltal - jako např. večeře po příjezdu na Arrakis v Duně, což je dle mého jeden z vrcholů knihy. Teď už mi to přijde takové sterilní, v Dětech dokonce používá i mnohem méně tu vnitřní řeč, kterou jsem tak zbožňoval...

A číst ty knihy jeho synáčka a kamarádů.. To by musel být teprve masakr. :hand:
Uživatelský avatar
Sirine
Sigilan
Příspěvky: 1283
Registrován: 3.10.2005 16:44
Bydliště: Ust Natha - Modrá Sféra
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirine »

Maličko budu oponovat....on Tolkien nechal otevřeného taky poměrně dost (nehledě na to, že u všech ság i dlouhých románů jsou lautr všechny konce stejné - příliš rychle useklé) 8-) .
A co se týče Duny, není to náhodou sci-fi? Tudíž čtěte a objevujte a bavte se světem, kde je vše možné ;-) a na pětkrát zamotané (vzpomínáte na Nadaci?) a nepitvejte slova - oh, odborně se tomu říká Zkratky ... a je to na dvě věci (nebere Vám to tu obyčejnou radost ze čtení?)

Jednoduše a polopatisticky je fantazie fikce a fikce fantazií ;-) 8-) :-)
...Je přirozené, že když spojíme naši temnou minulost se světlým zítřkem, dostaneme naši šedivou současnost...
Odpovědět

Zpět na „Scéna mořského vánku“