Střelba ve Virginii, měli by zbraň držet civilisti?

[Vallun]

Jab - věřím, že by se Ti možná model přesýpacích hodin líbil nejvíce, ale to je iracionální požadavek. Pokud vyjdeš z předpokladu, že rozhodování se má odehrávat na nejnižší možné úrovni při nejvyšší možné míře efektivity, tak dostaneš "pyramidu". Odebírat pravomoci státu jen proto, abys je dal "vejš" je takové...havlovské...

Neferit Sr. - ad nezodpovědný pacifism - ten pojem jsme si již vysvětlovali, proto jsem dokazoval na dřívější diskusi, nemínil jsem znovu zavádět diskusi o tomto problému, považoval jsem to jen za humorné, přátelské rýpnutí:) Rozhodně jsme se Tě nechtěl dotknout:)

ad vlastní typ demokracie - velmi se obávám,že nemáme ani tu pochybnou čest být originální v tomto. Takhle to vypadá v každé "normální" demokratické zemi. I v jinak krásném Švýcarsku jsou si ty bohatší rovnější....Možná o chlup méně než u nás, ale třebas v něčem zase o trochu více...

Právě proto, že mám jakýs přehled o potřebách myslivců, tak si dovedu představit, že jsou případy, kdy užijí ocelové jádro. Např se u nás chová několik tisíc zubrů a "zubrovců" v polootevřených farmových chovech...kdyby cosi takového zdivočelo, tak potřebuješ dost účinnou střelu...

ad "odsouzení" Kremla - "no konečně" jsem napsal proto, že jsem přesvědčen, že pokud někdo, byť v dobrém úmyslu, značně překročí své pravomoci, tak by měl být do řádného vyšetření celé záležitosti postaven mimo službu... Navíc to není zdaleka jediný problém, který jsem k jeho osobě slyšel...

A protože to nechápu, jsem proti tomu. - Kdybych Tě neznal, tak bych toto považoval za hodně hloupé vyjádření... Já se v různé denní a noční hodiny pohybuji po Praze a okolí, proto si troufám tvrdit, že zde určitá, nikoliv nepatrná, míra rizika existuje! A prostě si nedovedu představit, že by slušní občané neměli právo se proti tomuto nebezpečí efektivně bránit.

Víš, žijeme ve státě, kde je možné, že Ti někteří spoluobčané přelezou 2 m vysoký plot zakončený trojitým ostnatým drátem, aby mohli ukrást ovoce a zeleninu ze zahrady. Přičemž prostě podříznou psa, který chrání Tvůj domov a pak zbijí syna, když jde bránit psa...

[Jab]

Jab - věřím, že by se Ti možná model přesýpacích hodin líbil nejvíce, ale to je iracionální požadavek. Pokud vyjdeš z předpokladu, že rozhodování se má odehrávat na nejnižší možné úrovni při nejvyšší možné míře efektivity, tak dostaneš "pyramidu". Odebírat pravomoci státu jen proto, abys je dal "vejš" je takové...havlovské...

Možná si ještě nepochytil mé příjmení.

[Calvera]

Vallun:
Ad Kreml: Konečně na toho idiota došlo. To nebylo jenom o tom, že překročil své pravomoce, pokud někdo neví o dané problematice nic, nemá dělat státního úředníka (což je někdy dost těžké ).
Pro všechny odpůrce zbraní (nečetl jsem celé vlákno), ANO, ZAKÁZAL BYCH NELEGÁLNĚ DRŽENÉ ZBRANĚ!!!

[Hamster]

ANO, ZAKÁZAL BYCH NELEGÁLNĚ DRŽENÉ ZBRANĚ!!!

Celkem doufám, že tahle věta nebyla myšlena vážně, ač to na první pohled není patrné.

[Jab]

ANO, ZAKÁZAL BYCH NELEGÁLNĚ DRŽENÉ ZBRANĚ!!!

Celkem doufám, že tahle věta nebyla myšlena vážně, ač to na první pohled není patrné.

Chjo, zase až druhej...

[Calvera]

Nebyla myšlena vážně, ale pokračujte...

[Jab]

Ohromně se mi líbí, jak v případě takových tragédií jako střelbě ve Winnendenu (15 mrtvých) dokáže vzít společnost rozum do hrsti. Zjistilo se totiž, že dotyčný náctiletý vrah hrál počítačové hry a měl doma pornografické fotky (obé pro náctiletého kluka zcela netypické). V tomto článku tak na konci přichází jako "řešení" zákaz počítačových her (zákaz pornografického materiálu již u nás částečně prošel, jsem si jist, že se naši západní sousedi nechají inspirovat).

Jen mě k tomu napadla taková drobnost (pomineme to, že ten kluk se podle všechno vedle života obyčejného náctiletého kluka - porno, hry - pravděpodobně věnoval i psychiatrii - tedy jako pacient). Jeho otec (jistě skvělý domobránce) vlastnil 15 legálě držených zbraní a tisíce nábojů. To ale s případem nemá mnoho společného (asi). Kdyby ty pistole neměl, tak pravděpodobně někoho umlátí krabičkou od Far Cry 2.

Rovněž se pak zjistilo, že dotyčný hrál stolní tenis. Vzhledem k tomu, že jej občas též hraji (a většina mých známých rovněž), tak se obávám, aby se rovněž "nezjistila" nějaké korelace mezi provozováním tohohle sportu (rychlého a agresivního nadto) a touhou vraždit. Ale pokud by to nešlo jinak, tak samozřejmě zakázat!


P.S. Připomínám yennův nedávný odkaz na "chlebový" vtip.

[Adieu]

Tyhle facky, jež zdravá společnost dostává čím dál častěji, jsou krásným důkazem, že ani tváří v tvář nejkrutější nesmyslnosti nezapomenou lidé budovat "smysl", a to nejlépe takový, který realitu udělá ještě více šedou. Šedá barva je prý úžasný prostředek pro léčbu psyché...

[Vallun]

Jab - já myslím,že tady nalezneš dobrou odpověď na Tvou snahu o zákaz legálního držení zbraní.

[MCZ]

Vallun: tak závěr toho článku je fakt tragický; takže ne jedna pistole (útočníkova) ve tříde, ale rovnou dvě tři a více, ideálně by měl být ozbrojen každý student. Úžasné.

Rozhodně věřím, že ti "lepší" držitelé zbraní ony činy nepáchají (... tak často), ale na druhou stranu, někdo se občas rád napije nebo má den blbec a prostě mu selže rozum - a pak je myslím docela jedno, zda se jedná o dlouholetého zkušeného střelce či maniaka - v blízkosti takového člověka prostě nechci být.

[Vallun]

MCZ - Výborně, tak tam nebuď:) Ale neomezuj jeho právo tam být... A jsem sakra přesvědčený, že bys mluvil jinak, kdybych tam vedle Tebe byl a dokázal případného útočníka sejmout dříve, než by zastřelil i Tebe...

Ono tyhle představy, které tu naznačuješ, se zdají líbivé a logické, ale jaksi neodpovídají realitě a zcela naplňují heslo, že cesty do pekel jsou dlážděny dobrými úmysly.

[Jab]

Výborně, tak tam nebuď:) Ale neomezuj jeho právo tam být...

Jinak řečeno neomezujte právo studentů nosit do školy střelné zbraně. Bylo by to totiž dláždění cesty do pekla dobrými úmysly... Jen si to ještě pro jistotu přepisuji, abych tomu správně porozuměl.

Btw zbytečné linkovat článek s příkladem z Izraele. To je "lehce" jiná situace. Na co já poukazoval je to, že jde o dalšího masového vraha, který by se ke zbrani nemusel dostat, pokud by se ve společnosti nevyskytovaly legálně.

A jsem sakra přesvědčený, že bys mluvil jinak, kdybych tam vedle Tebe byl a dokázal případného útočníka sejmout dříve, než by zastřelil i Tebe...

Tohle je ten argument typu "Mluvil bys o trestu smrti jinak, kdyby ti někdo zabil někoho blízkého...". Jinak řečeno není to vlastně argument. Osobní zaujeté totiž bývá na škodu střízlivému uvažování. Proto třebas policisté nevyšetřují vraždy vlastních manželek. A soudci nesoudí případy z okruhu vlastní rodiny.

[Vallun]

Jab - ale ono nejde o omezení práva nosit zbraně do školy, ale o omezení práva všeobecně - ten student neměl právo tu zbraň mít, ani ve škole, ani jinde. Tedy jemu nezabráníš jí mít zákonem, protože on jí měl v rozporu se zákonem (tedy nelze tvrdit,že by se ke zbrani dsotal legálně)... Můžeš zabránit jeho otci, aby měl tu zbraň, ale potom platí mé argumenty... Pokud bys řekl,že bys souhlasil s přísnější kontrolou držitelů zbraní, pak zcela souhlasím, ale nesouhlasím s tím, abys ve jménu nějakého excesu zakazovla slušným lidem se bránit.

Osobní rovina tam byla dána jen pro snažší představu, tento argument je samozřejmě psotaven zcela jinak. V Izraeli samozřejmě nejsme, s tím souhlasím. Nicméně je logicky ensporný fakt, že kdyby v první třídě pan učitel byl ozbrojen, pak v celém tom strašlivém scénáři je jeden mrtví - a sice onen útočník...

[Jab]

Nicméně je logicky ensporný fakt, že kdyby v první třídě pan učitel byl ozbrojen, pak v celém tom strašlivém scénáři je jeden mrtví - a sice onen útočník...

Na tomhle není nic logicky nesporného. Zrovna tak by ten učitel mohl dostat kulku jako první, než by si vůbec vzpomněl, že nějakou zbraň má. Nebo by mohl v jiném čase a situaci tu bouchačku použít v afektu na nějakého výrostka.

Celou diskuzi tak má smysl stáčet pouze do jedné roviny. Zda zákaz zbraní civilistům bude mít za následek méně zemřelých a zraněných nebo více. Já věřím v tu první variantu. Důvody se pokusím shrnou (byť jsou v minulé diskuzi).

1) Cca 30% - 40% (liší se v jednotlivých letech) trestných činů spáchaných střelnou zbraní jsou spáchány zbraní legálně drženou.

2) Účelnost střelných zbraní za účelem obrany je problematická z několika důvodů:
a) K legálně držené střelnou zbrani se snadno dostanou i útočníci.
b) Útočník se střelnou zbraní má slušnou časovou výhodu (než ty stačíš vytasit vlastní). Dále pak je pistole (atp.) zbraň především útočná. Nejde o vestu, nedají se tím sestřelit cizí kulky atp. Jinak řečeno je otázkou, zda s ní lze dosáhnout i něčeho jiného, než zastrašení případného útočníka.

3) Více zbraní ve společnosti také zvyšuje riziko, že se dostanou do nesprávných rukou a především v nesprávný čas. Policista ve službě pít nesmí. Idiot si do hospody klidně bouchačku přitáhne a hádka tak nemusí skončit jen pošťuchováním (viz soc-demácké pré a jedna mrtvá Kočka). Obdobně většina z oněch školních střelců měla zbraň legálně drženou či vzali takovou zbraň svým příbuzným (připomínám, že onen německý střelec zároveň obdržel prvotřídní trénink v soukromé střelnici tuším svého otce).

4) Argument kontroly. Policista by asi nadlouho neutajil, že svou zbraň někam zašantročil a ani neví, kde je - civilistovi se to stane. Jinak řečeno policista by měl v každém (minimálně služebním) okamžiku vědět, kde má zbraň. Dále je v některých ohledech lépe (či alespoň "jinak") "chráněn" při jejím použití. A může jí tak v určitém případě použít i proti neozbrojenému (či hůře ozbrojenému) pachateli trestní činnosti (ujíždějící zloděj aut atp.). K jejímu správnému užití by pak (opět) měl být vycvičen a instruován.

P.S. Vzato kol kolem je účelnější udělat si například kurz první pomoci. Pravděpodobně by pak bylo méně mrtvých na našich silnicích.
btw vynechal jsem vedlejší argumenty typu civilisty se zbraní k vlastní ochraně x (vycvičeného) policisty či vojáka se zbraní k ochraně vlastních civilistů (což je jejich základní účel) atd.
Na tenhle příspěk není mimochodem třeba obsáhle reagovat. Jen jsem shrnul to, co už v téhle debatě bylo dříve napsáno. Čili de facto žádné nové argumenty stojící za novou diskuzi. Jen shrnutí...

[Vallun]

Zda zákaz zbraní civilistům bude mít za následek méně zemřelých a zraněných nebo více.

Ne, nebude a v zahraničí nemá. Jediná přímá úměra, která zásadně platí ohledně počtu legálních zbraní v rukou civilních osob je, že čím méně demokratický rřežim tím, přísnější zákazy držení civilních zbraní.

Jaks pravil, tyto argumenty již byly diskutovány a z mého pohledu, ač samozřejmě mají jistou platnost, tak jsou do jednoho překonané.