Za tatíčka Masaryka (ČSR, 1918-1938)

[Jab]

Např. Šluknovský hejtman

To ale není vláda, viď.

Jo to vížejo, stavěli bunkry konrádovy na zahrádce, co? Je rozdíl mezi pohraničím a sudety...

Podívej, chceš-li vést argumentaci takto hloupě, tak se opravdu bavit nebudeme.

Nevim jak ty ale většina lidí by neproběhla palbou těžkých kulometů, děl a pak ještě skupinou tanků a rotou pěchoty...

Ještě štěstí, že něčemu takovému Němci čelit nemuseli...

Tohle je DISKUZE, myslim že Vallun je dost svědomitej na to aby sem nepsal nic co nemá ověřeného, jak si na tom ty?

Mám vzdělání a rodinou historii.

Naše moderní letadla ve výrobě byli, většina našich letadel byly moderní a vykonné stroje (ty odkazy sem nedávám jen tak, bud tak laskav a alespoň si je na ně koukni), pokud sis nevšiml ty dvojplošníky měly dost podobnou konstrukci jako britské spitfilery, tím druhým křídlem se řešily některé problémy které mělo i Luftwafe, taky dost dobře nevím proč by nám sověti měli dávat bombardéry, o tom sem ještě neslyšel

Možná by bylo lepší, kdybys si dotyčné informace zjistil sám. A to i něco o oněch letadle ze SSSR. V tomto ohledu spíše potřebuješ doplnit nějaké to vzdělání sám.

Oslavovali mír! Určitě by vesele přihlížely (občané) kdyby vypukla válka

No, já ti nechci brát iluze...

Bud mám špatné zdroje já nebo ty, rumunsko co vím, nebyly naši spojenci ale spojenci německa, my snimi měli pakt o neutočení...

Vygoogluj si pojem "Malá dohoda".

Tuhle diskuzi si, pokud se nepletu spustil ty... Dobrá otázka

A já myslel, že téma (a především tento názor) je tvé.

P.S. Na zbytek kdyžtak zareaguji někdy jindy. Pokud bude čas. A snaž se prosím uklidnit a vyzjistit si nejdříve nějaké to info sám. Vyrůstal jsem v rodině vojenského historika a o tyhle témata jsem se jako kluk zajímal. Nechci na tebe udělat dojem, páč jak říkám, je to minulost. Byť bakalářku dělám na Mnichov.

[Idaho]

To ale není vláda, viď

Je součástí vlády

Podívej, chceš-li vést argumentaci takto hloupě, tak se opravdu bavit nebudeme.

Ok, chcešli to vědět přesně najdi si mapku ČS opevnění, třeba na bunkry.cz (tušim), linie se vedly tak aby se vyhnuli některým oblastem, např. odřízly celý šluknovský výběžk, tak aby při vzpouře (ke které došlo a šluknovský výběžek byl během několika hodin v rukou Henlainovců a firekorpsu vedeným říšskou SA a SS) nepadly linie

Ještě štěstí, že něčemu takovému Němci čelit nemuseli...

Přečti si předešlé příspěvky, napsal jsem že němcy neměly dostatečné mobilní prostředky (kvalitní lehké tanky, dostatečně odolné aby vydržely palbu kulometu alehčich děl a dost rychlé, což znesnadnuje míření) aby "vykličkovaly" palbou a dostaly se za linie a ty jsi na to odpověděl že mají nohy, což sice mají ale s prostřelenou hlavou se běhá těžko

Mám vzdělání a rodinou historii.

O tom jsem nepochyboval, mám na mysli zdroje informací a jejich věrohodnost

Možná by bylo lepší, kdybys si dotyčné informace zjistil sám. A to i něco o oněch letadle ze SSSR. V tomto ohledu spíše potřebuješ doplnit nějaké to vzdělání sám.

Už na začátku tématu jsem napsal že nejsem neomylný, když sem napsla že jsem o tom neslyšel, myslel jsem že mi třeba řekneš o co jde...

No, já ti nechci brát iluze...

Samozřejmě je to čistě má doměnka, nemůžeme vědět jistě jak by se zachovali

Vygoogluj si pojem "Malá dohoda".

hodil jsem si to na wikipedii, a můžu říst že jsem se spletl, viz níže

A já myslel, že téma (a především tento názor) je tvé.

Zajímá mě první Republika, proto tohle téma, nechci číst encyklopedie ze kterých si stejně nic nezapamatuji, vyhovujeme právě toto forum, protože je zde spoustu přátelských uživatelů kteří mi pomůžou doplnit skládačku (např. právě o bombardérech a málé dohodě) ale tvůj postoj, Jabe, se mi zdá skoro až nepřátelský, nemyslím to zle. A diskuzi (původní název Československá výstava!) o teoretické efektivnosti naší obrany jsi rozpoutal ty, nebudu ti tady citovat další příspěvek ale je tomu tak

Ještě chci upozornit že já zde své zdroje uvádím (knihy, web) a pokud máš lepší zdroje a seš přesvědčen že je něco jinak než jak to tady uvádím já, budu vždy rád když mě opravíš a případně doporučíš nějaké materiály...

a pls přestanme se navzájem citovat a pojďme normálně diskutovat, téma se pomalu stává nepřehledné a pro nezůčastněné trochu nepřístupné

[Vallun]

Jab - nechci do této diskuse zasahovat, nicméně pár poznámek bych si dovolil.

Co se týče paliva, tak Německo navýšilo své zásoby právě i o rezervy čs. amrády, které byly v září 1938 více než dvakrát větší, než německé, a naše armáda nepočítala s masivním bombardováním civilních cílů v německu, takže spotřeba by byla menší. Zdroje nacistů se rozšířily o americké soukromé kapacity (Standart Oil a další) až po září 1938.

Navíc prostě nelze odhadovat chování ostatních (především Británie) v případě, že bychom se bránili. Existují určité dokumenty mapující náladu v britském establishmentu po Mnichovu, Churchill nebyl zdaůleka jediný, kdo věděl, že je to průkak.

I představitele místní samosprávy lze považovat za vládu - ve smyslu již zmíněného "establishmentu".

Co se týče rodinné historie, i já nejsem bez předků:)

Celkově vzato si myslím, že jsme se bránit mohli a měli a nebyla by to zdaleka taková katastrofa, jakou někteří předpokládají... Navíc druhá světová by pak vypadala dosti jinak...:) Nicméně tohle nemělo být hlavním motivem tématu, proto doporučuji se vrátit k první republice a jejím reáliím:)

[Neferit Sr.]

Vallun - je to trochu odbočka ale na druhou stranu zánik státu v tomto zvláštním roce má přímou vazbu na na bojeschopnost armády a na politickouvůli snést válku.

Idaho - nejsem vojenský historuik a co se týká ČSA A ČSR jsem skeptik. Já tuto republiku nepovažuji za vrchol našich dějin. Ta země vznikla na základě osobních ambicí několika politiků kteří serozhodli že nechtějí být součástí RU. Vznikla na základě lží, na základě války kterou vojensky poražení neprohráli a byla postavena tak, ža si složky svého zániku nesla v sobě od samého začátku.

Víš vůbec že bylo potřeba bránit 4048 kilomerů hranice? Z toho po anšlusu Rakouska jich bylo více než 450 kilometů neopevněných. Převaha tanků na německé sraně? jen 6 násobná, v letadlech první linie jen 5 násobná a o kvvalitě nebudu ani mluvit. Věděls jsi někdy, že některé tančíky šli prostřelit i palbou z pušek běžné německé pěchoty?

Strategie a taktika-na úrovni ISV, žádný náš vysoký velitel neměl zkušenosti z velení větší jednotce než divizi. Opevnění dostavěné z 60%. Mohl bych pokračovat tím že 32% vojáků co mělo bránit vlast to dělat nechtělo-byli to Němci, Poláci, Madaři a podobně.

Z potlačení povstání v sudetech nelůze dělat relevantní závěr o možnosti ve válce uspět.

Bez spojenců nešlo bojovat a spojenci nás vykšeftovali za iluzorní pocit vlastního bezpečí.

[Idaho]

Neferit Sr.: tvrdě s tebou nesouhlasím, projdi si odkazy které jsem sem dal (to k mnichovu), některé tvé udaje mi přijdou dost přehnané, četl jsem vojenské zprávy a pravda, letectvo počítalo se 70% ztrátami během prvních týdnů, tanky se podle plánu obrany měly krýt za palebnou přehradou bud bunkrových linii nebo jejích boků popřípadě mobilních děl (krytí průlomů a děr se mělo provést trojuhelníkovým napojením na ilnii io (hl. opevnění), a co se týče založení republiky, to jsi mě skoro urazil... Podle čeho usuzuješ že to bylo takhle?

Ještě k mnichovské válce, nikdy sem netvrdil že bychom vyhráli, podle mě bychom vydrželi 5 měsíc ale také nejsem vojenský historik, jelikož je o to dost velký zájem navrhuji založit nové téma, jinak považuji válku Německo vs Československo za uzavřenou

[Neferit Sr.]

Klidně se mnou tvrdě nesouhlas. Nebudu se tak jako ty věnovat hypotetické válce Německo versus ČSR.

Ale údaje v Tvém odkazu pouze potvrzují to co jsem řekl. Stav výzbroje a hlavních druhů materiálu v době krize neopostačoval k úspěšné obraně proti komukoli.

Odhadovat, že za pár týdnů by byly ztráty 70% u letadel je sice možné ale výsledky z válek proti Polsku a západní evropě ukázali jiná čísla.

Tanková technika. V tvé tabulce je uvedeno 250 tanků. Já myslím, že jich bylo více. Tedy 70 kusú tančíků-velmi nepovedené stroje, 50 kusů lehkých tanků a 298 lehkých tanků LT-35,na obranu tedy účinnou obranu celé jižní hranice s Rakouskem naprosto nedostatečné počty.A kde je krytí hranic proti Polsku a Maďarsku?

Letadla. Tvůj zdroj uvádí 950 letadel. Mé zdroje-celkem dva-Vojenské dějiny Československa 3 díl a Vojenská letadal 3 díl uvádí úpně jiná čísla.
Shodně 568 letadel první linie, tedy skutečně bojeschopných.

A tak bych mohl pokračovat. Ty údaje co jsi dodal se mi poměrně rozchází s těmi které mám já. A nehodlám polemizovat zda údaje sepsané renomovaným odborníkem Němečkem anebo skupinou 17 historiků jsou lepší nebo horší mež Tebou dodaný link.

Odkazy na pevnosti jsou takové jaké jsou. Já shromáždil o našich pevnostech a pevnostech jiných zemí asi tak60 publikací. Mě z toho nevychází schopnost zastavit odhodlaný pozemní a výsadkový útok. Důkaz je výsledek boje o belgické a holandské pevnosti.

Jestli jsem Tě urazil svým pohledem na vznik ČSR mě mrzí ale nic s tím nenadělám. Já mám o Rakousku -Uhersku vysoké mínění po stránce územně správní a hlavně vojenské. Rozpad tohoto státu na základě ambicí jednotlivých národních politiků považuji za velmi neštastný pro celou Evropu. První republiku nemám důvod obdivovat-nic nepředvedla a navíc její úspěšnost tak často proklamovaná byla založena na tom, co si ponechala právě ze zaniklé monarchie.

To by opravdu chtělo samostatné téma. Ale já ho zakládat nebudu. Sice mě těší, že bych možná byl v opozici proti většině ale dělat ho jen proto je ztráta času.

[Jab]

Je součástí vlády

Chjo. Tak to nechme být s tím, že tahle věc závisí na úhlu pohledu. Byť tímto systémem by byl součástí vlády za chvíli i otec, jakožto hlava rodiny (ve světě 1. pol. 20. stol.).

Ok, chcešli to vědět přesně najdi si mapku ČS opevnění, třeba na bunkry.cz (tušim), linie se vedly tak aby se vyhnuli některým oblastem, např. odřízly celý šluknovský výběžk, tak aby při vzpouře (ke které došlo a šluknovský výběžek byl během několika hodin v rukou Henlainovců a firekorpsu vedeným říšskou SA a SS) nepadly linie

Ale já přece vím, kudy ta linie vedla. Beneš chtěl původně samozřejmě obětovat jen území před ní. Ovšem nic to nemění na tom, že opěvnění bylo v pohraničí. Proto se mu také říká pohraniční opevnění.

Možná by bylo lepší, kdybys si dotyčné informace zjistil sám. A to i něco o oněch letadle ze SSSR. V tomto ohledu spíše potřebuješ doplnit nějaké to vzdělání sám.

Mělo by se jednat o SB-2 (Skorostyj Bombardirovščik) původně ANT (Překvapivě je to ale Tupolev) 40.2. Max rychlost byla okolo 450 km/h a nosnost pum asi jen 600 Kg. U nás je v licenci vyráběla Avia a Aero jako B-71. Do sériové výroby se v SSSR dostával v roce 1936 a na onu dobu šlo nesporně o kvalitní letadla. Byť samozřejmě v porovnání s pozdějšími letouny tak úplně dojem nedělají. Roku 1938 by ale stačily na své úkoly. Btw jsme jich měli odhadem tak 30-40.
Btw existoval i český prototyp bombardovacího letounu - A 300, značně vyspělá konstrukce.

ale tvůj postoj, Jabe, se mi zdá skoro až nepřátelský, nemyslím to zle.

Mýlíš se, jelikož ses do celého tématu zbytečně moc citově angažoval. Což je bohužel nutno říci především tvá chyba. Já proti první republice nic nemám. Nicméně mít jí za jistý ideál všeho je trochu je trochu úlitbou pro nedostatečně vzdělané. Čímž nemyslím tebe. Jen je třeba jistá obezřetnost.

A diskuzi (původní název Československá výstava!) o teoretické efektivnosti naší obrany jsi rozpoutal ty, nebudu ti tady citovat další příspěvek ale je tomu tak

Osobně jsem nenašel svůj příspěvek, který by tohle téma nastoloval jako novum. Diskuze tak prostě plynula. Pročež na sebe zodpovědnost nenchám hodit. Btw jsem ale rozhodně nezačal s otázkou, zda "Měli jsme se bránit." Už proto, že odpověď na ní mám dávno vyřešenou. A nadto je dosti ahistorická, minulost se tak prostě odehrála a my se s tím musíme smířit.

Ještě chci upozornit že já zde své zdroje uvádím (knihy, web) a pokud máš lepší zdroje a seš přesvědčen že je něco jinak než jak to tady uvádím já, budu vždy rád když mě opravíš a případně doporučíš nějaké materiály...

Tvé příspěvky zpravidla nejsou opatřeny poznámkovým aparátem a knih jsi moc necitoval.

a pls přestanme se navzájem citovat a pojďme normálně diskutovat, téma se pomalu stává nepřehledné a pro nezůčastněné trochu nepřístupné

Pro většinu by beztak nebylo zajímavé...

Vallun: Já ovšem považuji za nesmysl, že by německá letadla stála na letištích, jelikož neměla palivo. Ona tam stála, protože nebylo třeba je posílat do vzduchu. A btw ta převaha letectva Luftwafe byla už roku 1938 jasně patrná. Shodnul bych se s vámi na tom, že s tanky to tak jasné nebylo (my měli špatné, ale oni povětšinou ještě horší). Ale to je tak vše...

[Neferit Sr.]

Jab - Vallun - to o těch tancích mě zaujalo. Osobně bych tanky naší první linie hodnotil jako srvnatelné sněmeckými. A pak platí - pokud mám na jeden špatný tank protivníka své čtyři nebo pět stejně špatných vyhraju-prostě ho převálcuji vahou.

Jinak se podívejte co německé tanky udělaly s Polskem, i když už tam byly i ukořistěné naše a hlavně nově vyrobené naše, které se do naší armády nedostaly.

[Vallun]

Nejsem sice admin ani dabusd, ať už to znamená cokoliv:) ale vřele doporučuji a jsem pro to, utnout diskusi o možnostech obrany. Samotného by mne sice v některých parametrech lákala, ale jsou to spekulace.

To už bych se mnohemr aději věnoval Neferitovu výpadu o osobních ambicích několika málo politiků atd.:) Třeba konkrétně tenhle názor vůbec neakceptuje dějinné souvislosti, neboť v dané době zde byla silná tendence (které v určité míře přetrvává dodnes) pro vznik národních států. Navíc nesmíme opomíjet ani proces národního obrození, který trval nějakých cca 150 let, takže jej lze asi těžko pvoažovat za ambici konkrétního člověka.

A co se týče samotného Rakousko-Uhersjkého mocnářství, tak sice chápu postoj Neferita Sr., ale osobně s ním ensouhlasím, protože i R-U bylo založeno na lži a podvodu. A ten podvod byl o to horší, že neuznával význam a status českých zemí v rámci monarchie.

[Neferit Sr.]

Vallune - vznik R-U a základě lži? To nemyslíš vážně. Je sice úpravda že dneska bych svoje věty o vzniku ČSR formuloval jinak ale za celkovým vyzněním si stojí. R-U bylo fukční a živý stát, který několik set let udržel Západní a Střední Evropu mimo dosah islámu.

Na řeči o žaláři národů neslyším. Národní obrození má své přínivce i odpůrce, stejně jako husitství a jíné kotrmelce v načich dějinách. Nikdy naše země neutrpěli tolik škod jako za husitckých válek. A najdeš historiky, kteří budou mluvit o zlaté době našich dějin.

Možná by přece jen bylo ožno se tomuto věnovat více. Ale já teď dodělávám druhoučást asymetrických válek a nemám dost času. Ale poud se zde bude něco objevovat, budu reagovat.

[Vallun]

Když vemu obecně Habsburskou monarchii, tak tam najdeš spoustu bodů, které by šlo označit za historickou lež - minimálně srovnatelnou s okolnostmi vzniku československa - na druhous trnaus e obávám,že to je vcelku normální:(

[Tafif]

Národní obrození netrvalo ani zdaleka 150 let. Jeho konec přišel vpodstatě s revolucí ve 48. roce. Vznik ČS se s ním nedá nikterak spojovat.

R-U na lži a podvodu založeno nebylo. Uvědomte si, že vzniklo až v roce 1867 (tedy ani nemohlo několik set let bránit cokoliv před čímkoliv). Nelze ani o Rakouském císařství a předchozích státních útvarech tvrdit, že byly založeny na lži. Jediné, co možná bylo z našeho pohledu založeno na lži, byla samotná vláda Habsburků v Českých zemích. Tedy dědičná. To bylo do Zemských desek zapásno nezákoně, po jejich požáru. Ale z hlavy neřeknu, kdy to bylo.

ČS, co je mi známo, alespoň z části na lži a podvodu založeno bylo. Kdyby Masaryk, Beneš, Štefánik a další nelhali, nikdy by jim vznik samostatné rebubliky po válce neschválili. K tomu patří například takový blud, jako že Slovenština je jen nářečí Češtiny.

Celkově byl vznik národních států chyba, jak se časem ukázalo. Neboť tyto malé zemičky nemohly v případě problémů před velkými sousedy obstát.

[Idaho]

Neboť tyto malé zemičky nemohly v případě problémů před velkými sousedy obstát.

Er... ČS nebyol zas tak malá zemička a pokud myslíš vs Německo tak jen připomenu že německo dobylo celou Evropu (KONEC DISKUZE O 2.svv! )

Neferit Sr.: Když tvrdíš že ČS bylo založeno na lži a podvodu, myslíš tím vyloženě založení republiku nebo její existenci 1918-1938?

[Vallun]

Tafif - dost záleží, jak definuješ národní obrození:) Když jej budu chápat politicky, tak díky osobě Palackého mi přijde, že je tam docela silná kontinuita od druhé poloviny 18. století po rok 1918... Nicméně fakt záleží na tom, co si tím kdo označí:)

Já jednak psal, že to spojuji s habsburskou monarchií a druhak i samotné R-U bylo založeno na lži, stačí si najít tehdejší ústavu:D

Co se týče česko-slovenské lži, tak tam lze najít dost sporných bodů. Nicméně zrovna jazyk slovenský je opravdu umělotina pana Bernuláka...:)

Hodnotit národnís táty bych si nedovolil... každopádně je mi osobně vcelku jedno na jakém principu se vybuduje liberálně demorkatický právní stát:)

[Geralt]

R-U na lži a podvodu založeno nebylo. Uvědomte si, že vzniklo až v roce 1867 (tedy ani nemohlo několik set let bránit cokoliv před čímkoliv). Nelze ani o Rakouském císařství a předchozích státních útvarech tvrdit, že byly založeny na lži. Jediné, co možná bylo z našeho pohledu založeno na lži, byla samotná vláda Habsburků v Českých zemích. Tedy dědičná. To bylo do Zemských desek zapásno nezákoně, po jejich požáru. Ale z hlavy neřeknu, kdy to bylo.

Hm - a nepodíleli jsme se na té lži vlastně sami? Mluvím o tom, že zdejší zemská šlechta již za vlády Ferdinanda I. zvolila jeho syna Ferdinandovým nástupcem na českém trůně a tudíž vytvořila prostor, pro to, co postupně přerostlo ve faktickou dědičnou vládu Habsburků na českém trůně, kdy jednotliví panovníci byli pouze potvrzováni, na místo volby, jak si žádala Ferdinandova volební kapitulace z r. 1526?

Nerad bych se pletl, výlučné (tj. dědičné) právo Habsburků na český trůn stojí nejdříve v Obnoveném zřízení zemském (OZZ) z r. 1627. K požáru Desek zemských (DZ) došlo v r. 1541, toho však využil Ferdinand především k tomu, aby šlechta musela dokázat své výsady a nároky, které byly v DZ zapsané. Co se týče shořeného originálu volebního reversu Ferdinanda, který v DZ také byl - dřívějším opisům nebyla přiznána právní platnost. Ferdinand nechal sestavit novou listinu, ve které sice byly "drobné" úpravy, ale dědičného práva Habsburků na svatováclavskou korunu se to ještě netýkalo. Až do OZZ byli jednotliví Habsburci na českém trůně schvalováni (čistě formální volbou) domácími stavy. Lze tak říci, že trůn byl dědičný de facto (viz výše), ale de iure se stal až s Obnoveným zřízením.