Česká republika - současnost a budoucnost

[Hamster]

Ten dnešní mainstream je k těm nemainstremovým celkem pohostinný.

O tom by se dalo polemizovat, ale nic to nemění na tom že vůči obsahu mého postu jsi minul o sto let.

Ale mohl bys asi ta pol. hnutí nějak specifikovat...

Třeba ti marxisti a podobná verbež - spousta věcí které prosadili jsou dnes brány jako standard v liberálně demokratických zemích. Přiznávám že tohle byla reakce nejen na tenhle tvůj post, ale jak to myslím snad chápeš, protože své názory znáš (párkrát jsme o tohle zadrhli i na srazech). (a ty feminy mi leží v žaludku dodnes )

Tebe to ale dere spíše v tom ohledu, že na druhou stranu věříš i v možnost demokracie bez kapitalismu, ne?

Vzhledem k tomu, že existence liberálního kapitalismu v režimu je zjednodušeně řečeno binární proměnná a já vyvracím, že kapitalismus a demokracie jsou na sobě závislí, tak ani jiné stanovisko, které bych mohl zastávat, než to, že v možnost demokracie bez kapitalismu věřím, nezbývá. Takže gratuluji k brilantní dedukci.

Když si tvrdil, že hledat pravdu je v oboru obtížné, tak jsi měl samozřejmě pravdu, ale jediné co teď dělám je, že tu vazbu, o které ty mluvíš, vyvracím. Důkazní břemeno je na tobě.

[Neferit Sr.]

Jab - ty kolečka jsou poměrně viditelná, stejně to k ničemu nevede.

Mě teď večer zaujala jiná věc. Členové ODS, tedy jen někteří , kteří jsou označováni za potencionální zrádce budou svoje hlasovací lístky fotit i s občankou nebo řidičákem, aby prokázali, že skutečně volili Václava Klause. To je nádherná ukázka demokratického myšlení a svobody názoru a hlavně tajné volby.

Takto se volilo za starých dob. Pěkně prokazatelně. Už jen chybí aby tam šli s vlajkou a hesly.

To se mi velmi líbí. Ještě aby to začali dělat stejně označení sociální demokraté a začnu pochybovat jestli je všechno v pořádku.

Jen doufám, že to byl hec a recese.

[Vallun]

Neferit Sr. - ano, jedná se o tajnou volbu. Nicméně já vycházím z předpokladu, že slušný člověk se za své názory stydět nemusí, takže být to na mně, volím klidně veřejně.

Tím samozřejmě jakkoliv neschvaluji tu frašku, která se kolem toho všeho odehrává.

[sevencreature]

Členové ODS, tedy jen někteří , kteří jsou označováni za potencionální zrádce budou svoje hlasovací lístky fotit i s občankou nebo řidičákem, aby prokázali, že skutečně volili Václava Klause.

Navíc není problém vyplnit 2 lístky a vyfotit pouze jeden, ne?

[Jab]

O tom by se dalo polemizovat, ale nic to nemění na tom že vůči obsahu mého postu jsi minul o sto let.

Přiznám se, že už ti nějak nerozumím. Ale třebas se mi jen nechce přemýšlet... Pokud je to myšleno tak, že existoval kapitalismus i bez demokracie, tak do určité míry ano. Ale dá se říci, že demokracie byla třebas jen v ranných fázích stejně jako ten kapitalismus (to by byla třebas záležitost Rak.-Uh., kde nepochybně určité prvky demokracie nechyběly).

Třeba ti marxisti a podobná verbež - spousta věcí které prosadili jsou dnes brány jako standard v liberálně demokratických zemích. Přiznávám že tohle byla reakce nejen na tenhle tvůj post, ale jak to myslím snad chápeš, protože své názory znáš (párkrát jsme o tohle zadrhli i na srazech). (a ty feminy mi leží v žaludku dodnes )

Už jsem se vyjádřil že ta demokracie je dosti nafukovací. Upřímně nemám žádný problém s tím, že Marxovy nápady pomohly k rozvoji demokracie.

Vzhledem k tomu, že existence liberálního kapitalismu v režimu je zjednodušeně řečeno binární proměnná a já vyvracím, že kapitalismus a demokracie jsou na sobě závislí, tak ani jiné stanovisko, které bych mohl zastávat, než to, že v možnost demokracie bez kapitalismu věřím, nezbývá. Takže gratuluji k brilantní dedukci. [img]http://www.brickshelf.com/[allery/Fryslayer/Castle-Etc/Customs/CCCEcomotion/vk_smiley_thumbs_up.gif[/img]

No jo, ale kde ta demokracie bez kapitalismu funguje? Resp. jak toho dosáhnout? Státem řízené hospodářství úplné vončo není (Venezuela) a menší ekonomické buňky zase nedokáží udržovat velké systémy (zdravotnictví, doprava...) nemluvě o tom, že nemají prostředky, jak udržovat společenskou shodu.
Že může existovat demokracie bez kapitalismu je tak spíše záležitostí tvé osobní víry.

Když si tvrdil, že hledat pravdu je v oboru obtížné, tak jsi měl samozřejmě pravdu, ale jediné co teď dělám je, že tu vazbu, o které ty mluvíš, vyvracím. Důkazní břemeno je na tobě.

Já pro tu vazbu taky nenašel jasné důkazy. Čestně jsem přiznal, že k tomu nemám znalosti. Vše co jsem mohl udělat je tak jen naznačení souvislostí. Ty se blbě vyvrací (uznávám), nicméně i tak nejsou jen vycucané z palce. Souvislosti tam jsou a dle mého názoru se prokázat dají. Jen tím štastlivcem nebudu já a platformou výzkumu nebude sigil.cz. S tím se dokážu smířit.

P.S. Zajímavé chyby. Teď musím 20 minut opravovat "[", které se v postu bůh ví proč náhodně objevily.

[Hamster]

...nemluvě o tom, že nemají prostředky, jak udržovat společenskou shodu.

Snažím se, ale fakt mě nenapadá o jakých prostředcích to mluvíš.

[Vallun]

Jab, Hamster - myslím, že pro vyřešení vztahu mezi demokracií a kapitalismem by bylo nezbytně třeba obé definovat. Na nějaké, alespoň "pracovní", představě/definici demokracie se asi shodneme. Ale problém je ten kapitalism. Procházím si v duchu všechny úryvky znalostí o hospodářských systémech a marně hledám příklady, kde by alespoň nějaké prvky toho všeho, co lze označit za kapitalism nebyly. Samozřejmě s vyjímkou socialistické soustavy, kde lze tyto prvky označit za nepodstatné. Domnívám se tedy, že tato diskuse nemá "řešení", bez toho, že bychom vymezili pojem "kapitalism".

Kapitalismem se zde určitě nemyslí společenské zřízení v pojetí marxistické rétoriky. Vzhledem ke snaze o určení korelace tohoto pojmu ve vztahu k demokracii, jde tedy pouze o hospodářské zřízení. Wikipediajej definuje takto: "Kapitalismus je ekonomický systém, v němž jsou výrobní prostředky v soukromém vlastnictví a provozovány za účelem dosažení zisku. Ekonomické parametry (např. ceny) jsou určovány prostřednictvím volného trhu (nabídkou a poptávkou), a to i ceny práce..." Tuto definici považuji za nedostatečnou, protože neodlišuje dostatečně kapitalism od jiných hospodářských sysétmů s vyjímkou socialistického centrálně plánovaného hospodářství.

Avšak problémy s definováním kapitalismu mne vedou k myšlence, že pokud vezmeme určitou míru/určitý stupeň vývoje demokracie, pak taková společnost po určité době dospěje ke srovnatelné míře kapitalismu.

[Jab]

Snažím se, ale fakt mě nenapadá o jakých prostředcích to mluvíš.

Moc, násilí, indoktrinace společnou výchovou ve školách, tresty, odpuštění atp.

[Hamster]

Snažím se, ale fakt mě nenapadá o jakých prostředcích to mluvíš.

Moc, násilí, indoktrinace společnou výchovou ve školách, tresty, odpuštění atp.

Aha, tak to jsem to prve pochopil správně...

Zas mi není jasné na čem doměnku o tomhle vztahu stavíš. Jak tohle závisí na velikovsti nějakého ekonomického celku (jak to vlastně vůbec záleží na ekonomice?)? Vždyť cokoliv z toho výčtu můžeš v jisté formě zažít i mezi dvěma lidmi.

Když už rozdáváš takové věci, jako "záležitost tvé osobní víry", tak se alespoň namáhej to nějak vysvětlit.

[Jab]

Hamster: Co si nám vysvětloval kdysi ty tvé soběstačné kibucu (to jsme se tenkrát nasmáli),tak z toho vyplynulo, že by byly samostatné a soběstačné i po ekonomické stránce. Pomineme tedy, že by nestačili na "větší záležitosti" (což už jsem zmiňoval). Důležitý je ale fakt, že bez neustále opakované lži jakési jednoty (národa, státu) a k tomu příslušejícím metodám, jak všechny postavit do jedné řady, se ti ty kibucu za chvíli pomlátí mezi sebou.

Rozdíl mezi dvěma lidmi a státem je v tom, že při shodě s jedním člověkem máš pokoj od něj. Při shodě s většinou občanů státu máš (víceméně) pokoj od celého národa. Jednotlivce do značné míry utváří společnost. Vymezuje ti možnosti, dává ti jazyk, kterým mluvíš atp. Možnosti takové rozshhálé indoktrinace jen jedním dalším člověkem jsou omezené.

P.S. Evidentně si nepochytil, že bych rád příklad demokracie bez kapitalismu. Jak jinak to pak přesunout ze záležitosti osobní víry?

[Hamster]

Hamster: Co si nám vysvětloval kdysi ty tvé soběstačné kibucu (to jsme se tenkrát nasmáli),tak z toho vyplynulo, že by byly samostatné a soběstačné i po ekonomické stránce.

Votahel? Vždyť to je kontraproduktivní. (Zajímalo by mě o kolik lépe než já (vůbec) si tenhle můj výrok pamatuješ ty. Ten obrat "z toho vyplynulu" je dost podezřelý.)

Důležitý je ale fakt, že bez neustále opakované lži jakési jednoty (národa, státu) a k tomu příslušejícím metodám, jak všechny postavit do jedné řady, se ti ty kibucu za chvíli pomlátí mezi sebou.

"Fakt"? Nezaplétej se do toho víc než je zapotřebí... Jaký fakt? A k tomu pomlácení že by došlo proč?

Rozdíl mezi dvěma lidmi a státem je v tom, že při shodě s jedním člověkem máš pokoj od něj. Při shodě s většinou občanů státu máš (víceméně) pokoj od celého národa. Jednotlivce do značné míry utváří společnost. Vymezuje ti možnosti, dává ti jazyk, kterým mluvíš atp. Možnosti takové rozshhálé indoktrinace jen jedním dalším člověkem jsou omezené.

Dva lidé byl samozřejmě extrémní příklad. To co píšeš je naprosto nezávislé na počtu účastníků. Pokud jde o shodu s většinou, tak je přece jedno jestli jde o národ, nebo o basketbalové mužstvo. Řešit jazyk už mi pak připadá naprosto zcestné. Možná že v rámci nějaké teorie sociálního inženýrství by to byla významná proměnná, ale naše jazyky (myšleno - v reálném světě) jsou naštěstí danné vývojem a není problém se v téhle otázce vyznat, protože obvykle bývají přebírány potomky od rodičů, takže je to záležitost k tématu politické organizace naprosto irelevantní.

[Jab]

"Fakt"? Nezaplétej se do toho víc než je zapotřebí... Jaký fakt? A k tomu pomlácení že by došlo proč?

Protože by se nemohli opřít o společenskou shodu vyššího řádu. Malé správní jednotky bez vyššího zastřešení se rovná spousta malých válek. Co třeba dějiny? Snad ti nemusím popisovat, jak vznikly moderní státy...

Dva lidé byl samozřejmě extrémní příklad. To co píšeš je naprosto nezávislé na počtu účastníků. Pokud jde o shodu s většinou, tak je přece jedno jestli jde o národ, nebo o basketbalové mužstvo. Řešit jazyk už mi pak připadá naprosto zcestné. Možná že v rámci nějaké teorie sociálního inženýrství by to byla významná proměnná, ale naše jazyky (myšleno - v reálném světě) jsou naštěstí danné vývojem a není problém se v téhle otázce vyznat, protože obvykle bývají přebírány potomky od rodičů, takže je to záležitost k tématu politické organizace naprosto irelevantní.

To co píši je naprosto závislé na počtu účastníků. Už ani moc nevím, jak ti to vysvětlit. Pokud máš dohodu v rámci basketbalového mužstva, tak jí nemáš s nikým dalším. A to je riziko. Vedle národních států máme OSN, NATO, MMF atp. A ne izolovaná basketbalová mužstva.
Ten jazyk nepřísluší jen tvým rodičům. A všechna slova která znáš taky nejsou od nich. I oni je dostali od svých rodičů, kteří zase od svých (už tady se ty dvojice násobí). Kultura i jazyk, jako systémy k sobě vzájemně odkazujících znaků, nepřísluší dvěma lidem. Jsou to prostředky komunikace a tím pádem i shody mezi všemi lidmi, kteří tímto jazykem mluví. Náleží jim všem. Prostředkem shody na mezinárodní úrovni jsou pak mezinárodní jazyky. Ne jazyky basketbalových mužstev. Nechápu, jak ti tohle může připadat nepodstatné.

P.S. Evidentně si nepochytil, že bych rád příklad demokracie bez kapitalismu. Jak jinak to pak přesunout ze záležitosti osobní víry?

[Hamster]

Protože by se nemohli opřít o společenskou shodu vyššího řádu. Malé správní jednotky bez vyššího zastřešení se rovná spousta malých válek. Co třeba dějiny? Snad ti nemusím popisovat, jak vznikly moderní státy...

Díky bohu za odborové organizace a konfederační spolky...

Když reaguju na něco ohledně kapitalismu, nebo zastupitelské demokracie, snažím se o to, abych do toho na co reaguji alespoň trochu viděl. Neměl by to být standard? Samosprávnost a ekonomická, či absolutní politická samostatnost jsou různé věci. Řada záležitostí je opravdu na malé úrovni nevyřešitelná, takže izolace je nejen nežádoucí, ale i z teorie neopodstatněná. Oproti tvému zázračnému objevu tohoto argumentu proti malým samosprávným celkům je to však věc už přes sto let do teorie implementovaná... (v principu je to dost podobné tendenci, kterou jsi tu někde popisoval - čili řešení lokálních věcí na lokální úrovni a globálnějších věcí na globálnější úrovni adekvátně k jejim dopadu. Pouze je z toho vynechaná zastupitelská parlamentní demokracie)

Pokud máš dohodu v rámci basketbalového mužstva, tak jí nemáš s nikým dalším. A to je riziko. Vedle národních států máme OSN, NATO, MMF atp. A ne izolovaná basketbalová mužstva.

Na to by mělo odpovědět to co jsem psal výše.

Ten jazyk nepřísluší jen tvým rodičům. A všechna slova která znáš taky nejsou od nich. I oni je dostali od svých rodičů, kteří zase od svých (už tady se ty dvojice násobí). Kultura i jazyk, jako systémy k sobě vzájemně odkazujících znaků, nepřísluší dvěma lidem. Jsou to prostředky komunikace a tím pádem i shody mezi všemi lidmi, kteří tímto jazykem mluví. Náleží jim všem. Prostředkem shody na mezinárodní úrovni jsou pak mezinárodní jazyky. Ne jazyky basketbalových mužstev. Nechápu, jak ti tohle může připadat nepodstatné.

To je všechno moc pěkné a z linguistického hlediska určitě hrozně zajímavé, ale jak to argumentuje proti tomu co píšu? Samozřejmě že pokud by neexistovalo něco jako společný jazyk, tak je politická shoda neuskutečnitelná, ale naštěstí nežijeme v hypotetickém světě, kde by se něco takového muselo řešit.

P.S.Evidentně si nepochytil, že bych rád příklad demokracie bez kapitalismu. Jak jinak to pak přesunout ze záležitosti osobní víry?

Tomuhle jsem se chtěl vyhnout... Katalánsko 36-39

A i kdybych takový příklad neměl, tak si nemyslím že by to mé stanovisko po argumentační stránce nějak narušilo (jedině snad po emocionální).

(snad tu nebudou nějaký ty podělaný závorky, furt to opravovat je fakt vopruz. Drake má zas co dělat.)

[Jab]

Když reaguju na něco ohledně kapitalismu, nebo zastupitelské demokracie, snažím se o to, abych do toho na co reaguji alespoň trochu viděl. Neměl by to být standard? Samosprávnost a ekonomická, či absolutní politická samostatnost jsou různé věci. Řada záležitostí je opravdu na malé úrovni nevyřešitelná, takže izolace je nejen nežádoucí, ale i z teorie neopodstatněná. Oproti tvému zázračnému objevu tohoto argumentu proti malým samosprávným celkům je to však věc už přes sto let do teorie implementovaná... (v principu je to dost podobné tendenci, kterou jsi tu někde popisoval - čili řešení lokálních věcí na lokální úrovni a globálnějších věcí na globálnější úrovni adekvátně k jejim dopadu. Pouze je z toho vynechaná zastupitelská parlamentní demokracie)

Zástupce si volíš i do Evropského parlamentu či místních zastupitelstev. Zástupce si volíš i v systému komun. Lhostejno, jak je ta demokracie přímá, nějací zástupci budou vždy.

To je všechno moc pěkné a z linguistického hlediska určitě hrozně zajímavé, ale jak to argumentuje proti tomu co píšu? Samozřejmě že pokud by neexistovalo něco jako společný jazyk, tak je politická shoda neuskutečnitelná, ale naštěstí nežijeme v hypotetickém světě, kde by se něco takového muselo řešit.

Snažil jsem se definovat společenskou shodu. Ten jazyk jsem dával (v duchu strukturalismu) do souvislosti s kulturou. Obé tu shodu umožňuje.

Tomuhle jsem se chtěl vyhnout... Katalánsko 36-39

Pominu dle mého názoru politickou neefektivitu takového systému a přejdu rovnou k věci - 1936-39 za občanské války v jednom z regionů Španělska - houby důkaz. Ten systém nepohltil vše a povedlo se ho zavést jen v některých městech. Spousta složek ekonomiky pak zůstala netknuta.
I kdyby se jim povedla ta jejich verze ekonomiky, tak by potřeby každé komuny do značné míry určovala jim nadřazená organizace. Osobně bych tohle raději nechal na trhu. Jednotlivci jsou korumpovatelní, trh je nezávislejší i přes to, že dokonalá konkurence de facto neexistuje.
Dále pak tenhle systém počítal s rozsáhlým vyvlastňováním (logicky - majetek byl společný), což taky není zrovna cesta, jak budovat společenskou shodu. Změna musela být totální, rychlá, revoluční.
Společný majetek (odevzdávání všeho majetku ostatním ke společnému užívání) by narazil, jakmile by opadlo prvotní nadšení. Potřeby komunity jsou minimem oproti tužbám jednotlivců. To, že chceme více, než potřebujeme, by tenhle systém v jakékoliv formě nakonec zruinovalo.

A i kdybych takový příklad neměl, tak si nemyslím že by to mé stanovisko po argumentační stránce nějak narušilo (jedině snad po emocionální).

Nenarušilo, jelikož jsem ti tuhle diskuzi vnutil až já. Ty ses snažil seč můžeš, aby si nic netvrdil.

[Hamster]

Zástupce si volíš i do Evropského parlamentu či místních zastupitelstev. Zástupce si volíš i v systému komun. Lhostejno, jak je ta demokracie přímá, nějací zástupci budou vždy.

Co takhle to zbytečně nekomplikovat a rovnou říct že zastupitelé jsou lidé a dokud budou lidé, budou i lidé, čili i zastupitelé...
Dnešní politické zastupitelství je trochu odlišné od "zastupiteství" jako forma prodloužení přímé demokracie o čem mluvím já (obhajování konkrétních, na nižší úrovni již odsouhlasených záležitostí a ne vlastních programů, okamžitá odvolatelnost atp.). Pokud řeknu, že se mi nelíbí "zastupitelská parlamentní demokracie", myslím že říct na základě tohoto výroku, že se mi nelíbí "zastupitelství" je stejná pitomost, jako říct, že se mi nelíbí "demokracie". Ten rozdíl v tom snad vidíš.

Pominu dle mého názoru politickou neefektivitu takového systému...

Tak to se ti moc nezdařilo...

1936-39 za občanské války v jednom z regionů Španělska - houby důkaz.

Doufám že si tu část před pomlčkou nemám vykládat jako pokus o argumentaci proč to není důkaz... Skoro to tak vypadá.

btw. Důkaz? Teď už je to najednou důkaz? Já myslel že chceš příklad...

Ten systém nepohltil vše a povedlo se ho zavést jen v některých městech. Spousta složek ekonomiky pak zůstala netknuta.

Vzhledem k času, co byl k dispozici a dalších okolnostech (erm... válka atp. ) myslím že to málo není. Určitě udělali v katalánsku minimálně stejně, jako ODS nebo ČSSD tady za volební období... No... asi spíš víc...

Navíc vzhledem k povaze systému je nezasažení celého státu samozřejmě irelevantní.

I kdyby se jim povedla ta jejich verze ekonomiky, tak by potřeby každé komuny do značné míry určovala jim nadřazená organizace. Osobně bych tohle raději nechal na trhu. Jednotlivci jsou korumpovatelní, trh je nezávislejší i přes to, že dokonalá konkurence de facto neexistuje.
Dále pak tenhle systém počítal s rozsáhlým vyvlastňováním (logicky - majetek byl společný), což taky není zrovna cesta, jak budovat společenskou shodu. Změna musela být totální, rychlá, revoluční.
Společný majetek (odevzdávání všeho majetku ostatním ke společnému užívání) by narazil, jakmile by opadlo prvotní nadšení. Potřeby komunity jsou minimem oproti tužbám jednotlivců. To, že chceme více, než potřebujeme, by tenhle systém v jakékoliv formě nakonec zruinovalo.

Rozumím - Nesouhlasíš, a tak divoce spekuluješ ve prospěch své pozice. Má něco z téhle citace narušit to že a) šlo o demokracii a b) nešlo o kapitalismus?