Paranormální jevy

[Vlasák]

Vallun: no, Neferit Sr. pouze řekl, že vliv oněch nebeských těles je dle jeho názoru velmi zanedbatelný, tj. reálně nijaký.

Nicméně, jde tu o jedno - to, že ten vliv jaksi stopovat lze, nepodává to důkaz o tom, že senzibilové existují a jejich předpovědi jsou skutečně dílem nějaké rezonance s *čímsi* - pořád to mohou být pouze nahodilosti, chytré odhady, schopnosti manipulace, vytušení souvislostí.

Ono to ve skutečnosti až tak "nadpřirozené" být nemusí - hoj, naše královno věd, dej nám nějaká pomocná stébla, kterých se chytit A takyže nám dává - starý známý motýlí efekt není pouze "sci-fi" hříčkou, ale je matematicky popsaný v rámci teorie chaosu a teorie dynamických systémů, na to je navázaná bifurkační teorie atd. atd., v posledních letech je to velmi módní... Z fyzikálnějšího pohledu na věc tu zase máme teorii strun, která se snaží vysvětlit "vše"... Ono tedy nejde říct, že by byla věda až tak "pozadu". Každopádně to nijak neobhajuje astrologii a je to rovina teorií. Zatím není (kdovíjestli bude, anebo snad už plně je??? ) kupříkladu plně vysvětleno ani to, jak funguje člověk (mozek), takže je velmi subjektivní tvrdit, že je něco tak a tak.

Každopádně to tady dost záleží na náhledu na věc - jak kdo vidí svůj "osud" jako deterministicky nalinkovaný, nebo ne, jak je kdo racionální, co prožil a jak si to vysvětlil.
Nakonec vše stejně může vést na rekurentní úvahy "na truc osudu neudělám to, co mi bylo předpovězeno a ukážu, že to neplatí... A není ta předpověď a následná trucující reakce na ni vlastně tím osudem, který je mi předurčen?"

[Vallun]

Neferit Sr. - já něco hrotím? Já snad tady představuji astrologii jako vědu o věštění budoucnosti? Já tady snad říkám, že konjunkce Saturnu s Uranem ve třetím dómu znamená, že se jentaktak zítra vyhneš nehodě související s autem? Ó, nikoliv.

Já pouze říkám,že ještě zdaleka nevíme tolik, abychom mohli kategoricky prohlásit astrologii za vědecky nepodloženou... Ze svých zkšueností vím, že na ní prostě něco je, vím,že mi v jistých situacích může pomoci. Ne tím, že by mi řekla, co mne čeká a nemine, ale tím, že mi poskytne určitý obraz.

A prosím s tím dogmatickým blbečkem na entou slyšícím na jméno Grygar na mně nechoď.

[drake127]

Astrologie je vědecky nepodložená dokud ji něčím nepodložím. A to se podle mě nestalo. Stejně tak není věděcky vyvrácená - ovšem jde vyvrátit něco, co nejde ani přesně definovat? A jde to dokázat? Je reálné, že věštit jde z lógru, hvězd, karet, popř. křišťálové koule a všechno to hezky sedí? To se opravdu skutečnost, že mě zítra přejede tramvaj updatne do všech těchto věcí (můžete prohazovat příčinu a následek, na věci to nic nemění)? Nebude potom tedy spíše na vině ten věštec? Ok, ale jak to dokázat/vyvrátit?

Budeš vytahovat ze zamíchaného balíčku náhodně karty a já vždy předem řeknu, jakou vytáhneš. Pokud se mi to podaří dlouhodobě udržet vysoko nad pravděpodobností 1/(32^n), pak se dá říct, že je to hodno dalšího výzkumu. Nebo si vyber nějaký podobně měřitelný task a ukaž se. Dokud ale budou astrologové mluvit v nejasných hádankách, tak ať táhnou.

Tj. pokud ty tvrdíš, že máš úspěšnost 70 %, bylo by dobré vidět jaká je ta základní pravděpodobnost a na jaké množině jsi to testoval. Pokud mluvíme o základu 50 % a vzorku pár stovek lidí, tak to zase takový úspěch není, poněvadž se v klidu vejdeš do odchylky.

[Vallun]

Drake127 - ten vzorek tvoří cca 40-50 lidí... Sám dost dobře nemohu poskytnout základní rovinu pravděpodobnosti, neb bych nebyl objektivní, ale když se na to podívám maximálně kriticky, tak bych řekl, že to číslo bude cca 20%.

Nicméně astrologie, pro mně/v mém podání, opravdu není o tom Ti na základě polohy planet říct, že zítra Tě přejede tramvajka:)

Pokusy, které požaduješ, pod tím anglickým slůvkem, se hodí spíše pro nmějaké senzibily, za takového se nepovažuji. Nemám na to dostatečně velké nadání, já snad umím trochu pracovat s kartama a s "hvězdama".

IMHO je astrologie stejnej jev, jako byl v 19tém století meteorit, oficiální doktrina se mu krutě vysmívala, ale přesto existoval. Přestože byla několikrát oficiálně "logicky" vyvrácena pouhá možnost jeho existence. Já přiznávám, zcela otevřeně, že nevím, proč a jak astrologie funguje, ale mé osobní přímé zkušenosti mne vedou k přesvědčení,ž e to je něco více, enž shoda náhod a okolností. Přičemž s Tebou budu klidně souhlasit, že velká většina vykladačů, ať už z čehokoliv, jsou šarlatáni a ziskuchtiví podvodníci:)

[drake127]

Ok, tak tedy zacni experimentovat, co je na vine tve uspesnosti. Pokud ti nejak padaji karty, tak zkus necat balicek zamichat popr. tahat nekoho jineho. Zkratka zkus pouzit metodu postupneho ubirani omacky a zjisti, kdy to prestane fungovat.

[Vallun]

drake 127 - technická poznámka, při vykládání z karet míchá obvykle ten, komu je vykládáno:) KDy to řpestane fungovat tuším, ale ta hranice není zrovna pevná:)

[Neferit Sr.]

Vallun - nebudu se plést do vašeho experimentu který prokáže či neprokáže uspěšnost věštění z karet.
Vrátím se k vé dpovědi na můj příspěvek. Ne ty neříkáš přímo a otevřeně to co jsi uvedl:

Já snad tady představuji astrologii jako vědu o věštění budoucnosti? Já tady snad říkám, že konjunkce Saturnu s Uranem ve třetím dómu znamená, že se jentaktak zítra vyhneš nehodě související s autem? Ó, nikoliv.

Ty jenom tvrdíš, že na ní něco je. Kdykoliv jsem narazil na podobný problém kdy diskutujícím dojdou přímé argumenty jasně říkající "tak to je", nebo "tak to není " tak přejdou k formulacím - "něco na tom je".

Můžu klidně navázat:
- něco je na tom, že jsou lidé kteří tvrdí, že holocaust nerbyl
- něco je natom že komunismus zase nebyl až tak špatný

A pokaždé najdeš lidi kteří budou vášnivě obhajovat vyřčené nebo naopak to zatracovat .

A i lidé typu Bergiera či Danikena když už nevědí kudy, kam pronáší sugestivní formulace typu " víme toho málo abychom to mohli zavrhnout" , "oficiální věda si neví rady" - nádhera jako by bylo několik různých věd. Minimálně ta oficiální, povolená a dogmatická a pak ta jiná, která jediná má odvahu něco řešit.

Vallune to je přece mimo mapu. A Kdykoliv tito vědci bez bázně a hany zjistí, že někdo se odvážil pojmenovat věci podle dosaženého stupně vědeckého poznání, obviní oponenta z dogmatismu a zlopřejnictví. Tak jako ty jsi označil předsedu klubu skeptiků pana doktora Grygara, hluboce věřícího člověka, vědce kterému každý astronom na světě považje za čest stiskou ruku za "dogmatického blbečka".

Závěrem: pokud víme příliš málo abychom mohli astrologii věděcky odmítnout, kolik toho víme abychom ji mohli vědecky přijmou? Já si myslím, že je zde parita - málo. A v druhém případě mimo subjektivní pocity mnoho lidí vlastně nic.

[Vallun]

Neferit Sr. - Víš, je tady malý problém,ž e se s Grygarem znám z astronomického kroužku osobně, takže na tom, jakl jsem jej víše charakterizoval si trvám. A co se týče jeho zahraniční reputace, tak být Tebou bych byl velmi opatrný. On se totiž na západě několikrát zesměšnil a to včetně podvodů s experimenty, takže tak... A místo pojmu "skeptik" bych volil poněkud výstižnější pojem "zesměšňovač všeho, cos e mi nehodí do krámu". On si díky svému přátelství k bolševickým špičkám vybudoval jistou mediální proslulost v rámci republiky, které následně těžce zneužívá. Byl jsem přímým svědkem případu, kdy skupinka maldých postgraduálních študáků jej odmítla za vedoucího svého grantového projektu a on napsal na příslušnou agenturu několik (osobně jsem viděl dva) dost "sprostých" dopisů, naštěstí jeho tam reputaci znali a povedlo se vše vysvětlit... A takové podrobnosti jako,že třetinu placené přednášky proflirtoval se studentkami, přičemž studentlm ani neodpvoěděl na dotazy k věci, zde raději ani uvádět nebudu. Tolik ke Grigarovi.

Neferite, je vidět, že máš, jistě kvalitní, vzdělání "inženýrského" typu. Obvšem astrologie, psychologie, ale i právo, mezinráodní vztahy, částečně ekonomie atd. se řadí mezi argumentační vědy. V nich prostě nelze, v 99% případů, říct tak to je/tak to není. Avšak to je nijak nedehonestuje ve srovnání s chémií či strojírenstvím... Já svým příspěvkem chtěl toliko naznačit, že Tvá představa o tom, co je astrologie je zkreslená tím, co nám představují různá tištěná média. Astrologie, tak jak jí vnímám já, jak jí "praktikuji", jak jí snad trošku rozumím, je o astrotypech/astrotypologii, je o vyhodnocování vlivů, o vyvažování aspektů a pro mne především o konjuktologii (nauce o "vhodnosti"/"kompatibilitě" partnerů).

Z jiného soudku - ano, já souhlasím s tím,že je tu více, než jedna věda. Minimálně, jak jsem naznačil výše, je rozdíl mezi vědou exhaktní a vědou argumentační. Ale dokud budou mězi vědci i lidé, jako právě Grigar, který si dovolí označit jiného vědce za podvodníka a zločince jen pro předmět (nikoliv metodu!) vědeckého bádání, pak zde určité rozlišení na oficiální a alternativní vědu má své místo. Osobně si totiž vykládám svobodu bádání zaručenou anší Ústavou tak, že je možné vědecky bádat o čemkoliv, pokud dodržuji vedecky aprobované metody. A nazvat podvodníkem člověka, který řekne, že on osobně neumí vysvětlit všechny jevy UFO (ve smyslu neidentifikovatelných letících předmětů) a při tom podporvat na prezidenta člověka, který z hlediska filosofie rozebírá zda si dát k snídani kávu nebo čaj, je pro mne poněkud frapantní:)

[Neferit Sr.]

Ahoj Vallune, právě jsem se vrátil z malé okružní cesty Prostějov - Senica - Trnava - Brno - Prostějov. To co píšeš je veskrze pro moje myšlení příjatelné. Pro mě je Grygar jistá hodnota, protože ho tak trochu znám osobně také, svého času jsem se něnoval proměnným hvězdám a jezdíval jsem do Ostarvy, Olomouce a do Ždánic na hvězdárny a on nám tam přednášel a učil nás. O ničem z toho co píšeš nemám ponětí a pokud je to pravda, stejně se na něj budu dívat stejně. Neznám přesná pozadí a zkoumat to nebudu. Nemám jak.

Co se týká UFO mám jisté osobní zkušenosti, které ale nejdou svěřit takto volně. To až se někdy potkáme. Ale snad Ti něco prozradí, že mám jisté kontakty na projekt Záře.

Já astrologii nestuduji vůbec. A jiné způsoby nahlédání do budoucnosti také ne. Jsem vyhraněný skeptik co se těchto věcí týče a těžko s tím něco dělat. A pokud bych měl hlubší zájem nepůjdu do časopisů - ty bláboly co tak sype kdejaký trouba jsou až urážlivé. Zde bych si dokázal najít lepší zdroje.

Kdybys poslední větu prostředního odstavce napsal už tak někdy přededevčírem, nemuseli jsme si tu cuchat vlasový porost. To dokonce zní zajímavě. Sice bych jí asi také nevěřil ale je to jistě zajímavé . Zde bych si dovedl představit i jistou formu statistického výzkumu, která by mohla přinést relevantní výsledek. Zdar

[Jab]

Neferite, je vidět, že máš, jistě kvalitní, vzdělání "inženýrského" typu. Obvšem astrologie, psychologie, ale i právo, mezinráodní vztahy, částečně ekonomie atd. se řadí mezi argumentační vědy. V nich prostě nelze, v 99% případů, říct tak to je/tak to není. Avšak to je nijak nedehonestuje ve srovnání s chémií či strojírenstvím...

1) Astrologie NENÍ věda. Na které fakultě UK se vyučuje jako hlavní obor? Proč vůbec vznikla astronomie?
2) Slyšel jsem rozdělení na vědy přírodní a humanitní (sociální atp.). Ale termín "argumentační vědy" slyším poprvé.
3) Abych to shrnul. Historie, ekonomie atp. samozřejmě nejsou vědy podřadné oproti chemii. U astrologie to je ovšem trošku jiný příklad, jelikož od doby osvícenství holdujeme trochu jinému typu věd.

[Vallun]

Jab - 1) souhlasím, astrologie není věda, ale vylučuješ předmět astrologie z možností vědeckého zkoumání?
2) z toho si nic nedělej, já jí taky porpvé slyšel až v postgraduálním studiu:) A na základě příslušné přednášky páně Gerlocha se mi onen termín docela zalíbil:)
3) No, od dob postmodernismu jsme ochotni přiznat status vedy třeba zkoumání teorii každodenosti, potom se domnívám,že bychom mohli být shovívaví i vůči astrologii:) Nicméně souhlasím, minimálně zatím, to věda určitě není a nechtěl jsem vyvolat onen dojem.

Neferit Sr. doufám,že byla cesta šťastná:) Já trpím podobným pracovním zatížením, v podnělí jsem lítal mezi Benešovem, Prahou a domovem, navíc jsem takovej netypickej úředník, že jsem odmítl vozidlo s řidičem a jezdil busama, načež mne zítra pro velký úspěch čeká skoro totéž a navrch cesta do Sbírky zákonů na jazykovou korekturu...mně těžkého dislektika:D

Co se týče Grigara chápu a rozumím Ti, nicméně i já si vyhrazuji právo poenchat si vlastní názor:) Ale přiznám, že jsem proti němu asi i trochu podujatej, neb první zklamání z jeho sooby přišlo na prahu skutečné dospělosti, kdy jsem nejprve Grigara na základě skvělého vyučování prof. Tomka velmi obdivoval a následně byl z reality krute zklamán:/

Ad Záře - doufám,že budeme mít příležitost v onom vojenském muzeu;)

Co se týče oné psolední věty, tak já ji neuváděl schválně, protože jsem doufal,že se zde nějak vyklube sama...:)

[Jab]

3) No, od dob postmodernismu jsme ochotni přiznat status vedy třeba zkoumání teorii každodenosti, potom se domnívám,že bychom mohli být shovívaví i vůči astrologii:) Nicméně souhlasím, minimálně zatím, to věda určitě není a nechtěl jsem vyvolat onen dojem.

Mňo co je na té každodennosti za teorii? Dějiny každodennosti mi přijdou jako celkem zajímavý obor, byť má zase trošku složitější cestu k objektivitě. Ale snaha o zkoumání myšlenek obyčejných lidí je přitažlivá. Jinak by pro nás taky středověk zůsta dobou temna, pln nešťastných ateistů a agnostiků, které mučí kruté vymysly církve.

[Cozzinnni]

To já jsem včera při snídani zaslechl podivný zvuk z předsíně. Byl jsem doma sám, tak mi to připadalo divné, znělo to totiž jako tlumené kýchnutí a potáhnutí nosem. Já však myslel, že pouze spadl kalendář a tak jsem dál konzumoval. Přesně o 35 minut později se však onen zvuk ozval znovu. To už jsem byl ostražitější ale stále jsem nic nepodnikl. když se ten zvuk opět přesně za 35 minut ozval, už jsem chtěl popadnout Pulse Gun (toho Unreala bych měl omezit , jediné co v té chvíli bylo po ruce, byl kuchyňský nůž) a jít do útoku, jak jsem však po zběsilém vběhnutí do předsíně zjistil, ten zvuk měl na svědomí automatický osvěžovač vzduchu, kterého jsem si nevšiml i přes to, že ho rodiče koupili už včera.
No není to haluz?

[Vallun]

Na TV Nova běží velmi podařený třídílný film Záhada bermudského trojúhelníku (The Triangle). O čem je, napovídá nejlépe sám název, proto si zde dovolím dát odkaz na jeden k tomu se vážící článek. O tomto jevu jsem pár knih již načetl a mohu tedy prohlásit, že poměrně dobře shrnuje nejčastější teorie a nejnázmnější případy. Jediné, co bych vytkl, je opomenutí nálezu oné letky TBF Avengerů ve vodách mexického zálivu (na druhé straně od Floridy) a to údajně takd aleko od msíta startu, kam by nemohli za žádných okolností normálně doletět.

EDIT: Když jsme u toho, včera ČT 1 vysílala pořad Detektor o ztraceném rukopisu pplk. MUDr. Ludvíka Součka.

[Illuminating]

Záhady ....

No - když mi bylo asi sedm let, tak se mi zdávalo hódně často o tom - jak stojim vedle bytovky u prádelníku, načež jsem slyšel dupot a zachvíli i obry.
Nevim čim to bylo, možná ptoto, že jsem tenkrát podobný tvory miloval.

Ale sny to byly fakt neskutečně děsiví.
Ale nikdy jsem v žádným snu neumřel, jen táta.
To když se mi tohle zdálo myslim naposled, tak jsem utekl domů a tam seděl otec v pokoji. O něčem jsme se bavily, když v tom jsem se podíval z okna a tam kdo jinej, než obr.
Zatáhl jsem a najednou do pokoje vešel nějakej lupič a otce zastřelil.

Měl jsem z toho tehdá fakt panickou hrůzu.
Kór když se mi to zdávalo opravdu často.
No, ale tohle bylo vyvrcholení.

Proč to píšu do záhad? Hmm, možná proto, že tenkrát v tom bytě můj otec opravdu umřel. :/
To už je ale táááááák dlouho.
Jen nechápu, proč v tomhle bytě, když už jsme se dávno přestěhovaly.

No a moje matka mi kdysi dávno povídala, že bydlela v nějakým bytě - kde nebyl žádní sousedi.
Otec byl tenkrát na vojně.
Jeden čas slýchávala, jak někdo chodí po schodech, ale nikdy neměla odvahu se podívat.
Teda nakonec se myslim přestěhovala.