Sigil: Diskusní fórum

Ne, nebojte se. Nebudu zde psát o virtuální realitě, kvantových počítačích, a jiných metrixárnách. Rád bych se držel více při zemi. A skorem bych se nebál řící, že bych toto téma zasvětil dohledné budoucnosti, která se dá s trochou předvídavosti odhadnout, aniž by člověk sklouzl do nějakého drsného sci-fi.

Základ tohoto téma vidím v hardwarovém vývoji a Mooreově zákoně. Už Carmack před nějakým časem někde tvrdil, že k dosažení reality stačí faktor sta. Asi tím chtěl říci, že potřebuje 100 krát výkonnější procák, grafiku, 100 x rychlejší a větší paměti, atd... Pochybuji že si to vycucal jen tak z prstu. Asi má zjištěno, kolik je třeba polygonů na ošálení lidského zraku. Ať tak či onak, dosažení grafické reality by mohlo mít pro hráče velice pozitivní následky. Uvažujte se mnou. Vývojáři nebudou muset vyvíjet (kupovat) nové herní enginy, protože ty současné budou dostačující. Velice se tím urychlí a zlevní vývoj her. Merketing už nebude moci machrovat, že jejich hra je graficky lepší než konkurence a budou se muset zaměřit na hratelnostní aspekty hry. Dále nebude třeba pro nové hry kupovat nové počítače, protože budou pochopitelně stačit ty současné. A v neposlední řadě by mohli hry obsahovat méně chyb, díky postupnému vychytávání mušek ze stále stejných enginů a programvání na neměnný hardware.

Kdo viděl v akci Unreal 3 engin možná mi dá za pravdu, že budoucnost klepe na dveře. A vzhledem k tomu že prý už Epic 2 roky pracuje na "čtvrté generaci nereálného jádra", tak bych mohl skorem podotknou, že budoucnost bere téměř za kliku. Asi jediné co by mohlo tyto smělé plány překazit, je fyzika. Už Intel kdysi tvrdil, že technologie pod 100 nm je dost problémová věc. A kdo jiný by to mohl vědět lépe, než lídr křemíkové technologie. Náklady na výzkum a stavbu zařízení takto pokročilé technologie roste do astronomických výšin, což je vidět na stále častější spolupráci mnoha firem zabívajících se touto problematikou. Moc bych se nedivil, kdyby se uvádění lepších a lepších technologií výroby prodloužilo ze současných dvou let na tři.

Co si o tom myslíte vy? Vidíte budoucnost také tak růžově, nebo máte k mému optimismu výhrady? Sem s nimi.

Problémem se ale může stát cena výroby takové realistické hry. Problém není v enginu, ale např. vyrobit fotorealistickou prahu vyžaduje hodně lítání s foťákem.
Co se týče fotorealistiky - to už jde skoro teď. Mnohem horší situace je s fyzikálním modelem a deformacemi. U leteckých simulátorů musíte přesně spočítat co se kde může poškodit atd. A pokud byste chtěli převést např. NCAP testy do real-timu, tak nemyslím, že se toho hned tak dočkáme. 5 let je velmi krátká doba. Vždyť IE engine je zhruba tak starý. Neexistuje počítač, na kterém spustíte OFP na plné detaily a rozlišení (a to má do fotorealismu dost daleko a do fyzrealismu také, i když je "nejblíž"). A také více tranzistorů neznamená stejné zvýšení rychlosti - Prostě Pentium 1600 není dvakrát pomalejší než 3200.

Takže do pěti let ne (do té doby ani nepocítím potřebu nového počítače), ostatně si myslím, že platforma i386 je již slepá vývojová větev (včetně IA64 nebo AMD64). Prostě myslím, že na křemíku se k ideálnímu stavu nedostaneme.

Takže můj tip je 15-20 let. Ovšem počítám stále s konvenčními metodami - klávesnice, myš, obrazovka - ne VR.

To pro mě vypadá 5 let velice "reálně" , když vezmu v úvahu právě fakt, jak vypadaly hry před 5ti lety, a jaké skoky v posledních letech dělá grafika, vždyť není tak dávno doba, co ramkám i procesorům stačily Megabajty/hertze, dnes už je všechno Giga (harddisky dokonce brzy přejdou na Tera) a vyvíjí se to velice rychle, nikdy nevíme, jestli náhodou nevznikne nějaká nová revolukční technologie, která vývoj zase pořádně popožene dál.

Takže 5 let, ale je to jen spekulace .

Co se týče čistě jen grafiky, tak bych těch 5 let viděl jako docela reálné číslo, je sice pravda že už se pomalu dostáváme na hranice zmenšování a zrychlování křemíkových čipů, ale vyvíjí se i jiné, lepší materiály a hlavně předpokládám mohutný nástup paralelizace.
Horší je to s implementací fyzikální zákonů a umělou inteligenci, protože tam si ještě pěkných pár (desítek) let počkáme.

Nejsem doborník na počítače a grafiku a ani se nesnažím o tom ěnco více vědět, ale mohou posloužit jendím postřehem ze snad blízko branže.

Před natáčením Pána prstenů byly některé věci v "grafice" filmu nemyslitelné, po Pánu prstenů jsou běžný standart. Aniž bych chtěl vyzcvihovat film, tak za čtyři roky od nemyslitelného k běžnému je docela slušný klus:)

Sám jsem dal hlas na 15let, ale to spíše pro jistotu, do té doby si totiž myslím,že to bude moci mít doma i průměrný našinec.

ad počítače obecně - Jeden velice dobře informovaný muž tvrdí, že na veletrh s top-moderní technikou jde to, co vyřadí Pentagon jako zastaralé.

drake127:

Ano, máš pravdu, fyzika bude problém. To mi připomnělo, že by pro názornost nebylo špatné rozdělit si vizuálně dokonalou hru do několika bodů, kterých bude třeba dosáhnout:

1) Polygony - To asi nebude problém. Modely v Gears of War (Unreal 3 engin) jsou tvořeny více než 5'000 plygony, přičemž ten superjemný model, ze kterého se pak snímá textura má 2'000'000 polygonů. Mrkněte na http://www.unrealtechnology.com/html/te ... ue30.shtml . Pokud by se ve hře vyskytoval přímo ten detailní model, nikdo by na něm polygony vůbec nezaznamenal. A troufám si tvrdit, že by stačilo i mnohem méně. Je vidět, že ani navrhnutí tak detailního modelu není velký problém. Dovolím si odhadnout, že do 15 až 20-ti let to nebude problém rozběhat na kompech.

2) Textury - Už dneska jsou textury v interiérech některých her (UT2004) velice detailní a za 15 let, kdy by paměť měla být více než 100 větší, to bude brnkačka.

3) Světla - V současnosti má pár her černobílé realtimové stíny a pokud se nepletu, tak Unreal 3 by měl podporovat i měkké, barevné i objekty samy na sebe vrhající stíny. Ještě to chce pár nových verzí DirecX s novými vychytávkami (rozptyl světla na nerovném povrchu, jako svetr, a tak podobně) a je vymalováno.

4) Fyzika - Tak tady vidím první problém. Současná fyzika (Half-life 2) je sice pěkná, ale je to pouhý zlomek toho, co je třeba k realitě. Hlavně deformace, kolize (bouračky, drbající se mariňák, prohrábnutí vlasů, atd...), vylévající se voda, atd... Zatím bída s nouzí.

5) Animace - Problém číslo dvě. Dokonce i celkem pokročilý Doom III obrací živé tvory tak, že se nějak divně otočí, aniž by to korespondovalo s pohybem nohou. Stejně tak chůze po schodech je tuším nějaké čudné spuštění animace a posouvání paňáca ve směru schodů.

6) Efekty - Kouř, mihotající se vzduch u horkých předmětů, atd... To mi taky nepřipadá jako velký problém

7) Umělá inteligence - Ta sice není na první pohled vidět, ale k realitě patří. I když Far Cry a F.E.A.R. ostatní hrám ukázali jak na to, do chování lidských protivníků to má stále daleko.

Pokud je mi známo, tak konečnou pro klasický křemík má být 22nm. V současnosti Intel uvádí první procáky postavené na 65 nm technologii. Takže to máme teoreticky vzato 8 (spíš více, díky stálě větším problémům s výrobou) let do konce křemíku (65, 45, 32, 22 - každá by tu měla být 2 roky). Takže je celkem možné, že realitu si na křemíku opravdu nevychutnáme. Ale ruku do ohně bych za to nedal. Kdysi jsem slyšel že se pracuje na hardware, který si umí tranzistory "pospojovat" tak, aby to co nejlépe využívalo právě bežící software. Nárůst výkonu se předpokádá snad více než stonásobný. Ale fakt už nevim kde sem to četl a bůh víc, jak to nakonec bude.

CeBrk píše:4) Fyzika - Tak tady vidím první problém. Současná fyzika (Half-life 2) je sice pěkná, ale je to pouhý zlomek toho, co je třeba k realitě. Hlavně deformace, kolize (bouračky, drbající se mariňák, prohrábnutí vlasů, atd...), vylévající se voda, atd... Zatím bída s nouzí.

Také je problém s tím, že věci se ve hrách dělí na "aktivní/pasivní", kde dřevěná bedna je krychle nezničnitelná ani atomovkou. A zpracování aktivity všech předmětů je mnohem více práce pro programátory, pokud nebudou mít nějakou šablonu (a pak by všechny hry byly gradicky i chováním stejné). S tímto souvisí i

CeBrk píše:5) Animace - Problém číslo dvě. Dokonce i celkem pokročilý Doom III obrací živé tvory tak, že se nějak divně otočí, aniž by to korespondovalo s pohybem nohou. Stejně tak chůze po schodech je tuším nějaké čudné spuštění animace a posouvání paňáca ve směru schodů.

, protože ta zastupuje právě tu část, kterou se nechcou programátoři fyziky zabývat. Správně by měli udělat kostru a svaly a vypočítat pohyb (+ samozřejmě každý je rostlý jinak a chodí "jinak"), ale to se jim dělat nechce (nemůžou), tak to zanimujou generelně = uměle.

CeBrk píše:Takže je celkem možné, že realitu si na křemíku opravdu nevychutnáme. Ale ruku do ohně bych za to nedal.

Toto jsem napsal docela šalamounsky, protože s absolutní jistotou ti můžu říct, že se rychlost nezvýší natolik, abych vůbec nepoznal, jestli jsem v reálu nebo ne. A to za to ani nebude třeba moct rychlost, ale spíše nebude k dispozici věrné vymodelování trávy a podobné serepetičky. Prostě úplně realistické hry by byly extrémně drahé, kdyby je každý dělal na vlastní triko. Představte si graf, kolik stál vývoj hry před deseti lety a teď. Takhle to dál nepůjde.

Ovšem kdyby někdo dal k dispozici engine s daty (povrchy, textury, fyzikální modely ap.) tak by každý byl schopen relativně levně vytvořit jakoukoli hru. Ovšem nedovedu si představit, že nějaká soukromá firma toto dokáže, protože vytvoření takového ideálního enginu podle mě nemůže být za účelem zisku.

CeBrk píše:1) Polygony - To asi nebude problém. Modely v Gears of War (Unreal 3 engin) jsou tvořeny více než 5'000 plygony, přičemž ten superjemný model, ze kterého se pak snímá textura má 2'000'000 polygonů. Mrkněte na http://www.unrealtechnology.com/html/te ... ue30.shtml . Pokud by se ve hře vyskytoval přímo ten detailní model, nikdo by na něm polygony vůbec nezaznamenal. A troufám si tvrdit, že by stačilo i mnohem méně. Je vidět, že ani navrhnutí tak detailního modelu není velký problém. Dovolím si odhadnout, že do 15 až 20-ti let to nebude problém rozběhat na kompech.

Pokud vím, tak stejný trik byl použit v Doomu 3, počet polygonů herního modelu byla ale ještě nižší, což i přes kvalitní textury poznat šlo.

Jinak: umělá inteligence, už je to nějaký pátek co jsem četl, že probíhá výzkum nové generace AI, která by měla být schopna se i učit z chyb a mnohem více - údajně měla pracovat obdobným způsobem jako lidský mozek, avšakm, jak výzkum pokročil .

1)Polygony - tak tohle právě problém docela je, protože model který má dost polygonů na to aby ho člověk nepoznal je příliš náročný na výkon, takže v poslední době už se jejich počet příliš nezvyšuje a spíš se to obchází různými triky jako je Bump maping, Normal maping nebo snímání textur z mnohem jemějších modelů

3)Světla - měkké stíny už dnes má docela dost her a to ostatní je vidět třeba v HL2: Lost Coast, každopádně v této oblasti byl v poslední době pokrok zdaleka největší a další vývoj bude určitě ještě pokračovat (například Raytracing)

5)Animace - tohle není ani tak problém technologie, jako spíš náročnosti na zpracování a zdlouhavosti, a hlavně -je to docela drahé

6)Efekty - speciální efekty jsou jen pokus obejít velmi složité problémy z jiných částí jako jsou světla(oheň), nebo fyzika (kouř, voda, ...) a vyřešit je nějakým trikem

Kdysi jsem slyšel že se pracuje na hardware, který si umí tranzistory "pospojovat" tak, aby to co nejlépe využívalo právě bežící software. Nárůst výkonu se předpokádá snad více než stonásobný. Ale fakt už nevim kde sem to četl a bůh víc, jak to nakonec bude.

takhle nějak by pokud vím měly fungovat biopočítače

MCZ píše:Jinak: umělá inteligence, už je to nějaký pátek co jsem četl, že probíhá výzkum nové generace AI, která by měla být schopna se i učit z chyb a mnohem více - údajně měla pracovat obdobným způsobem jako lidský mozek, avšakm, jak výzkum pokročil .

samoučící se AI už se nějaký pátek používá, ale ve hrách bohužel jen v minimmální míře (například ve strategiích, šachových simulátorech, nebo třeba ve starých Dogz&Catz)

Odhadovat nějak nehodlám (spíš proto, že je mi to vcelku jedno ) - ale za 5 let hry zase o něco poskočí... Hmmm, 1994 tu byl Doom 2 pokud se nepletu, kolem 2000 Star Trek: Elite Force a Rune (i.e. Quake 3 a Unreal Tournament engine), v roce 2005 F.E.A.R.

Zas tak velký pokrok tady nevidím (za ty roky...). Resp. vidím, ale nevidím důvod si myslet, že za 5 let tu bude masově dostupná opravdu fotorealistická grafika. Ale asi to bude vypadat dost pěkně (pokud nepřijde nějaká válka nebo tak něco).

Osobně jsem dal 20 let, ale to je podle mě jen doba, kdy hry budou vypadat dobře jako hry. Pořád se zůstane u myši, klávesnice a monitoru, i když třeba hodně pozměněných (ipřímně - kdo před deseti lety věděl o LCD?). Opravdu realistickou hru ale budu brýt teprve tehdy, až do té hry budu moci vstoupit

LordArian píše:Osobně jsem dal 20 let, ale to je podle mě jen doba, kdy hry budou vypadat dobře jako hry. Pořád se zůstane u myši, klávesnice a monitoru, i když třeba hodně pozměněných (ipřímně - kdo před deseti lety věděl o LCD?). Opravdu realistickou hru ale budu brýt teprve tehdy, až do té hry budu moci vstoupit

To máš asi pravdu, ale té doby se i torchu bojím....:)

LordArian píše:Opravdu realistickou hru ale budu brýt teprve tehdy, až do té hry budu moci vstoupit

Myslíš virtuální realitu? Ta už tu jednou byla, ale moc neuspěla.