SMRT

[Neferit Sr.]

Jab - to opravdu schvaluješ způsob jakým ten člověk nechal zemřít jiného člověka? Hladem a žízní na začátku jednadvacátého století v nemocnici pod dozorem lékařů? Byla to jeho žena, porodila mu děti - jsem velmi překvapen snad jsem jen špatně pochopil cos napsal. Nic bys mu nevyčítal? Já když nic jiného tak neuvěřitelně nelidský způsob jaký k tomu zvolil.

[Jab]

Jab - to opravdu schvaluješ způsob jakým ten člověk nechal zemřít jiného člověka? Hladem a žízní na začátku jednadvacátého století v nemocnici pod dozorem lékařů? Byla to jeho žena, porodila mu děti - jsem velmi překvapen snad jsem jen špatně pochopil cos napsal. Nic bys mu nevyčítal? Já když nic jiného tak neuvěřitelně nelidský způsob jaký k tomu zvolil.

Jsem si jist, že pokud by jí třebas mohl dát kyanidovou kapsli, tak by to udělal. Žel zákon mu to nedovolil. Btw utrpení je kategorie, kterou je schopen vnímat fungující mozek a nefungující.

[Alnag]

Jab - to opravdu schvaluješ způsob jakým ten člověk nechal zemřít jiného člověka? Hladem a žízní na začátku jednadvacátého století v nemocnici pod dozorem lékařů?

Bohužel na tom není nic výjimečného. Viz:

Třiapadesátiletý bezdomovec zemřel 25. ledna poblíž hlavní brány do Fakultní nemocnice v Olomouci poté, co z ní byl po opakovaném ošetření na oddělení urgentního příjmu vyveden ochrankou. Jak bylo později zjištěno, byl vážně nemocný. Příčinou jeho smrti bylo zřejmě selhání srdce v důsledku celkového vyčerpání organismu.

Možná si říkáte, jak to souvisí. Podle všeho ten bezdomovec zemřel taky hlady. Alespoň se zdá, že se chtěl v té nemocnici najíst. Neměl ale kartičku pojišťovny, takže ho vyrazili. Báli se, že nedostanou zaplaceno. A teď mi řekněte v čem se liší život někoho, kdo kartičku pojišťovny (nebo něco na ten způsob, má) a leží na přístrojích třeba celé roky a někdo kdo ji třeba nemá na přístrojí neleží, ale nakonec chcípne taky někde u bran nemocnice. Je tohle 21. století, které jsme si zvolili?

Řešíte eutanázii jednoho relativně dobře situovaného člověka (alespoň byla na přístrojích). Ale co ti tisíce a miliony, co se do nemocnice ani nedostanou. V čem je ta žena tolik výjimečná? Tiskovou pozorností, které se jí dostalo. Já nevím, mně přijde daleko víc varující, když se zády obrátíme k lidem, kteří ještě o pomoc prosí, než k těm, kteří ani sami nedýchají.

[Hamster]

Alnag: Mrzí mě, že to píšu, ale dnes fakt neplatí, že zdraví si člověk za peníze nekoupí. Ten co je nemá má smůlu. Zdravotnictví se stává byznysem. V USA už to tak platí, u nás se to celkem rozjíždí.
RIP

[Neferit Sr.]

Alnag - nějaké drobné nuance bych našel. Teri byla vdaná a její manžel ji nechal zemřít hadem a žízní na základě jen jemu známého kalkulu. Možná u toho duševně trpěl ale pokud si pamatuji bylo mu vytýkáno, že se chtěl znovu oženit a rozvod s manželkou pro její duševní nespůsobilost nebyl možný.Navíc se tak stalo přes odpor jejích rodičů. Manžel prostředky na to aby mohla dál žít měl.

Bezdomovec? Je mi líto. Ale i když člověk může dojít takto daleko i ne vlastní vinou, je jeho vina, že tam zůstane. I když všechno ztratím, třeba i doklady stačí jít na sociálku, sepsat potřebné papíry a do 30 kalendářních dnů mám k dispozici nový občanský průkaz. Na jeho základě do 14 pracovních dnů dostanu průkazku zdravotní pojišťovny. Pokud nemá jak prokázat totožnost, s pomocí sociálky na počkání dostanu opis rodného listu z příslušné matriky. Tím vše spustím a do 30 dnů jsem autorizovaný občan, mám právo na sociální dávky a stát za mě platí zdravotní pojištění. Tím mě v žádném zdravotnickém zařízení nemohou odmítnout.

Nechci být nepřiměřeně tvrdý, ale mysím si, že nikdo nemusí takto zemřít a nepotřebuje ani korunu. Ale musí mít alespoň špetku vůle se sám z marastu, do kterého se dostal, vylézt.

[Fiskantes]

smrti sa nebojim..skor toho momentu tesne pred nou

[Alnag]

Neferit Sr.: Víš, podle téhle logiky je vlastní vinou té američanky Teri, že ze se svého vegetativního stavu neprobrala a nedošla se najíst a napít, pak na manžela nepodala žalobu pro zanedbání vyživovací povinnosti. Ve chvíli, kdy přijmeme filosofii, že každý je zodpovědný plně sám za sebe tak můžeme velice snadno obhájit to, že když někdo není schopen zabránit svému odpojení od přístrojů (například tím, že si již předem najal bandu právníků, kteří obklíčí jeho lůžko paragrafy) si za to prostě může sám.

Potíž je v tom, že existuje celá řada lidí, kteří nejsou schopní o sebe pečovat. Slova jako "sociálka" nebo "třicet kalendářních dnů" jsou pro ně španělská vesnice. Jak to vidím já, tak existují jen dvě možné úvahy. Buď se společnost rozhodne, že je to každý sám za sebe (jak to k tomu ostatně směřuje) a potom tedy rozpusťme psychiatrická zařízení, azylové domy, starobince, LDNky, domy s pečovatelskou službou, kojenecké ústavy, dětské domovy, SOS vesničky... a uvidíme jak dopadne to "přežití nejzdatnějšího. (Jo a až vás vzteklinou nakažené dítě kousne do nohy, tak se moc nedivte to bude patřit ke koloritu). Protože jak píše Hamster skutečně je to penězích. Etické kodexy, Hippokratova přísaha, to už je jen tak, aby se neřekl. A nebo společnost přijme odpovědnost za blaho svých občanů i když ji to bude něco stát.

A nechci být moc tvrdý, ale co kdybys někdy zkusil jít nějakému bezdomovci vysvětlit, jak si má nechat vydat žádost o opis rodného listu z matriky a stát se do 30 dnů autorizovaným občanem (a nezemřít do hodiny v důsledku akutního vyčerpání organimus). Možná bys zjistil, že je to velmi pracné až nemožné, protože ti lidé některé základní pojmy nechápou. Nebo třeba chápou, ale prostě to nedokáží udržet v paměti. A že někteří lidé jsou živí, dýchajícící a s vlastním krevním oběhem a přesto v podstatě ještě bezmocnější a zranitelnější, než kdyby leželi někde na JIPce.

V čem je bezdomovec méně člověk než ona američanka? Obsahem peněženky jak píše Hamster?

[Ajantis]

Jak to vidím já, tak existují jen dvě možné úvahy.

Existuje mnoho variant, jak moc bude stát lidem utírat zadek a ulehčovat od jejich individuální odpovědnosti - nejen dvě.
Dnes po vyřízení několika základních formalit (viz Neferit Sr.) dostane člověk určitou nemalou finanční pomoc jen tak - nevěřím, že člověk, který by opravdu chtěl, by tohle nedokázal.

Jak říkáš, existují lidé, kteří to nedokáží z důvodů objektivních - třeba nemají žádnou končetinu nebo "nedokáží udržet v paměti, že mají jít na úřad". Ovšem takoví lidé by, nedokáže-li se o ně postarat rodina, měli být někde internování - v případě toho, "co neudrží myšlenku" pravděpodobně v domově důchodců nebo psychiatrické léčebně, protože ten člověk není schopen samostatné existence. A takové instituce existují a fungují.

Pokud tam nebyl, chyba je myslím spíše na lokální úrovni, ne v celém systému (max. v jeho malém úseku věnujícímu se oněm starobincům), ne tedy v rozsahu zasahování státu do života jednotlivce.

[Neferit Sr.]

Alnag - nerozumíme si. Je mi to líto ale asi to ani není možné. Co je špatné na logice když řeknu, že v našem abnormálně štědrém sociálním systému prostě stačí dojít na jeden úřad a říct - jsem v háji a chci pomoci. V nouzi nejvyší vše za toho hypotetického bezdomovce vyřídí jiní lidé a pokud není soběstačný bude zařazen do potřebného zařízení kde se o něj postarají. Pokud to jde naučí ho to co už zapoměl - nést alespoň částečně odpovědnost sám za sebe.

S touto možností, kterou každý bezdomovec, pak srovnávat umučení člověka, tak jak byla umučena ona Američanka je snad přece jen poněkud někde jinde. Nemoc jí vzala možnost jednat sama za sebe a tak jiný rozhodl, že je zbytečné aby žila. Co to má společného s tím jestli jeden nebo druhý má nebo nemá plnou peněženku?

Proč každý sám za sebe? Ten bezdomovec se do stavu blízkého smrti nedostal ze dne na den. Měl možná i několik let na to, než propadl tak hluboko, že nebyla cesta zpátky. Pak narazil na zlého člověka který se rozhodl špatně. Nebo také ne na zlého ale možná jen přepracovaného, frustrovaného něčím co za pracovní směnu musel řešit.

Chyba není jen systému ale i v lidech. A já si nejsem jistý jestli máme právo my či někdo jiný právo rozhodovat o tom kdo a kdy zemře. Jak se zdá Ty v tom máš jasno. Potom Ti závidím. Snad se nepleteš.

[Alnag]

Nevěřím, že člověk, který by opravdu chtěl, by tohle nedokázal.

Nevěřit je tvoje svaté právo. Mně to zní, jako kdybs člověku bez končetin vykládal, že kdyby opravdu chtěl, vyšplhá se na vrchol Mount Everestu. Možná je to tím, že se, jak hádám, pohybuješ v relativně normální společnosti.

Ovšem takoví lidé by, nedokáže-li se o ně postarat rodina, měli být někde internování - v případě toho, "co neudrží myšlenku" pravděpodobně v domově důchodců nebo psychiatrické léčebně, protože ten člověk není schopen samostatné existence.

Rodina je obvykle první, kdo se od takových lidí distancuje. Domov důchodců samozřejmě takové lidi odmítne, protože ten vyžaduje určitou soběstačnost a samoobslužnost (minimálně v době přijetí). Psychiatrických léčeben je málo, jsou v dezolátním stavu, zoufale přeplněné a s trvalým podstavem personálu. Výsledek je jaký je...

Pokud tam nebyl, chyba je myslím spíše na lokální úrovni, ne v celém systému (max. v jeho malém úseku věnujícímu se oněm starobincům), ne tedy v rozsahu zasahování státu do života jednotlivce.

Ve skutečnosti chyba je v systému (v celém společenském systému abych byl přesný). A bude se to zhoršovat. Tohle je taková ta první kra, která se odlamuje z ledovce. V první řadě totiž kdyby lidé projevovali dostatečnou všímavost spojenou s ochotou se aktivně zapojit tak by to šlo třeba systémem jakým navrhoval Neferit Sr. Tím, že jsme ovšem zvyklí sociálně slabší jedince překročit nebo se jim obloukem vyhnout začíná v zásadě nezastavitelný sled událostí...

Problém je v tom, že v řadě případů, kdyby se ta věc podchytila skutečně včas, díky tomu, že by se lidé chovali ostražitě a svépomocně ke svému okolí, tak bychom měli daleko menší výdaje na zdravotnictví a sociální služby. V podstatě tedy doplácíme přesně na ten přístup "tak je někam internujte..."

Co je špatné na logice když řeknu, že v našem abnormálně štědrém sociálním systému prostě stačí dojít na jeden úřad a říct - jsem v háji a chci pomoci.

Na té logice není špatného naprosto nic, až na to, že život prostě není logický. Představuješ si náš sociální systém tak, jak "by měl fungovat"; nikoliv tak, jak skutečně "funguje". A že je štědrý. Ano. Je finančně nehospodárný, protože jako společnost škudlíme na "sociální vřelosti". Když to řeknu drsně, z daní si platíme, abychom se mohli chovat jako hyeny (bez urážky k těmto nebohým tvorům) a ve výsledku z toho vyjít čistí.

V nouzi nejvyší vše za toho hypotetického bezdomovce vyřídí jiní lidé a pokud není soběstačný bude zařazen do potřebného zařízení kde se o něj postarají.

Kteří lidé? Běž, vezmi si toho nejubožejšího bezdomovce, doveď ho na soc. odbor a uvidíš jak to funguje. Resp. jak to nefunguje. Opovržlivý pohled zpozapřepážky je obvykle jen začátek. Tohle je horká bramobra se kterou nikdo nechce nic mít. I když napřeš všechny síly, abys pro jednoho člověka něco udělal (a bude tě to stát opravdu hodně) a možná ho dokonce i z toho nakonec dostaneš tak ve chvíli kdy si myslíš, že jsi konečně udělal něco strašně záslužného, vyjdeš ven a tam je jich deset dalších. To je skutečná marnost. A to ani nerozebírám, že ti sociálně potřební, kteří jsou vidět, jsou jen špička ledovce. Že jsou destíky dalších případů, které neumí nebo nechtějí křičet o pomoc. A ne opravdu neplatí, že kdyby na tom byli tak špatně tak by se překonali.

S touto možností, kterou každý bezdomovec, pak srovnávat umučení člověka, tak jak byla umučena ona Američanka je snad přece jen poněkud někde jinde.

No to skutečně je někde jindy. Protože někdo je umučen v bílé nemocniční posteli a v průběhu mučení není ani při vědomí a kolem něj je spousta personálu, zatímco někdo jiný umírá na špinavém betonu, lidé se tváří, že je neviditelný, a on umírá hlady, stravován spoustou dalších chorob na dosah pomoci a co může je už se jen trpně dívat. Tak to máš skutečně pravdu, to je něco úplně jiného.

Můžeš se utěšovat, že chyba je v člověku. A možná máš pravdu. Modlím se, abys ji měl. Ale ve skutečnosti jsem si skoro jistý, že chyba je v systému. Chyba je v lidech. A pak. Pak už je to skutečně jedno kdo zemře a kdo bude žít.

[Neferit Sr.]

Alnag - nelze porovnat bezdomovce a bezrukého a beznohého člověka. A nejde porovnávat toho samého bezdomovce s člověkem v koma. Ty sám navíc ode mě víš, že jsem zažil i relativně nenormální společnost.

Systém funguje tak, jak si ho lidi rozhýbají. Když o pomoc nepožádáš tak ji nedostaneš. A abys věděl tak už jsem se o pár takových lidí postaral. A fungovalo to. Domluvme se na tom že se nedomluvíme. Alespoň něco.

[Alnag]

Neferit Sr. - ono vzato do důsledku je všechno natolik relativní, že nelze porovnávat nic s ničím. Nicméně bezdomovectví výsledek nějaké příčiny. Ale to je jedno.

K tomu druhému bych taky mohl namítnout, že kdy pomoc nenabídneš, málo kdo se o ni odváží požádat, ale chápu, že s tím bych už byl v dnešní době pateticky směšný. Respektuji to, že se nedomluvíme a už toho šťourání nechám. Už dávno jsem zjistil, že se svými názory nezapadám mezi většinu.

[Neferit Sr.]

Alnag - víš podle toho jak se tento diskusní vlásek nese mám spíše pocit že konkrétně v této věci nezapadám mezi většinu já.
Ale to neřešme. Na druhou stranu proč někam zapadat když si myslím, že mám pravdu? A to platí pro nás oba. Držme se svého.

[Cozzinnni]

fiskantes: No jasně, kdyby mi mezi oči mířil chlapík s Magnumem, taky bych si cvrnknul
ostatně, kdo ne

[SneZhulak]

ja osobně se smrti bojim nejvíc ze všeho možneho. když mě někdy dojde plnej význam toho že nebudu moct myslet tak je to fakt panickej strach.