Militaristický koutek Mk II

[Tafif]

Senior: Hej, pořád mě zajímá ta Gruzie. Máš v úmyslu se k tomu vůbec vyjadřovat?
Jinak já se o žádné krutosti Mongolů při evropském tažení zmiňovat nebudu, neboť o žádné nevím. Dobyli město, vyplenili ho a třeba i vypálili. Naprosto běžná prakse vždy a všude ve světě.

Dalcor: Saladin byl snad naopak pověstný svým dobrým zacházením se zajatými křižáky i obyvately dobytých území. Na svou dobu to byl opravdu vyjímečně "morální" člověk. Ten nejlepší vzor "rytířství".

KEBULE: On asi nepovažoval Chalus za bezvíznamný hrad.

[Neferit Sr.]

Tafif - neboj hledám upřesňující data. Ale než bych něco dohledal vycházím z těchto dat. těch pět milionů jd odhad uvedený v knize od Lva Nikolajeviče Gumiljova, nazvané Hledání vymyšlené země.
Pokud jsem se dočetl i v jiných knihách např. V dějinách světa, Cestopis tzv. Mandevilla a podobně tak Gruzie tenkrát zabírala uzemí asi tak 3,5 až 4x větší než dnes. Potom údaj o počtech obyvatel může být relevantní.

Pak už je to z mé strany spekulace-5 milonů lidí představvuje 2,5 milionu mužů. Průměrná délka života 60 let. Takže na jeden rok připadá 41 tisíc obyvatel mužského pohlaví. Pokud budeme považovat za relevantní bojovou použitelnost mužů od 18 do 48 let, což nebylo v té době nic neovyklého, je to 30 leté období vojenské využitelnosti. Prostý výpočet dává teoretických 1,23 milionu bojeschopných mužů. Pokud víme, že cca 1/3 je nepoužitelná - stará zranění, neschopnost zvládnout výcvik, územní nedostupnost - jsme na mnou uvedených 800 000 lidí.

Jistě - tolik lidí nelze kvalitně vyzbrojit. Takže nakonec se dostaneme k reálnému číslu kolem 300 000 skutečně možných vojáků.. Ale půlmilionová rezerva stále existuje. Takže pokud by se Gruzie nepostavila proti Mongolům, ale naopak na jejich stranu, osud muslimů by byl asi opravdu rozhodnut v jejich neprospěch.

[Dalcor]

Dalcor: Saladin byl snad naopak pověstný svým dobrým zacházením se zajatými křižáky i obyvately dobytých území. Na svou dobu to byl opravdu vyjímečně "morální" člověk. Ten nejlepší vzor "rytířství".

To Edvard Černý princ a Richard Lví srdce a Karel Veliký také. Salahadinovi tento status vymodlili až daleko pozdější historikové v závislosti na známé vykoupení otroků po pádu Jeruzaléma. Přesto (a teď vypaluji halvu a ne arcív proto nedodám přesná msíta data a tak) i on sám v klidu nechal vyvraždit zajatce z dobitých pevností a hradů. Byl stejně dobří jako jeho protivníci. Ty by jsi se nechoval k zajatcům dobře, kdyby ti za ně kinulo dobré výkupné?

[Geralt]

Salahadin .... Přesto (a teď vypaluji halvu a ne arcív proto nedodám přesná msíta data a tak) i on sám v klidu nechal vyvraždit zajatce z dobitých pevností a hradů.

Pokud si vzpomínám, tak dva takovéto případy jsou zmíněny na anglické Wikipedii - http://en.wikipedia.org/wiki/Saladin

[Neferit Sr.]

Tafif - připojuji se k Dalcorovi a Geraltovi. Saladin byl voják své doby. A pokud se mu to hodilo - zajatci přežili. Pokud - třeba by je nedokázal uživit, pro výstrahu nebo jako trest za tuhý odpor při obraně opevnění, byli bez jakýchkoliv skrupulí vyhlazeni.
Naprosto stejně se ale chovali i křižáci a jiné armády té doby.

[Geralt]

Neferit - mňo, slibovaný názor na závěrečný díl je tady. A opět poněkud v nesouhlasném duchu.

Prvně nesouhlasím se Tvým závěrem ohledně templářů -

Klesli na úroveň mouřenínů plnících úkoly svých pánů. Poté co ji splnili bylo potřeba je odstranit aby nezůstali pamětníci.

Příčina jejich odstranění byla, alespoň co jsem se doposud dočítal, především v oblasti hospodářsko-politické. Jinými slovy Filip IV. Sličný proti nim zasáhl, protože svým bohatstvím a mocenskou autonomií (podléhali přímo svatopetrskému stolci, nikoliv domací církvi) představovali pověstný trn v královské patě. Navíc se domnívám, že papež s jejich pádem neměl nic společného, neboť pro něj představovali spolehlivou sílu v době zápasu se světskou mocí.

V době kdy stačilo několik bitev a problém islámu by přestal existovat ...

Teď si nejsem jist, zda-li jsem Tě správně pochopil. V případě, žes to myslel jako důsledek mongolského vítězství, tak je to dosti odvážný závěr. I kdyby Mongolové zvítězili, islám za více jak půl tisíciletí zapustil v oblasti patřičně silné kořeny na to, aby mohl být vyvrácen jedním vpádem a krátkodobou nadvládou jiné kultury.

Ale abych jen pořád nesouhlasil : Celkově se mi Tvůj miniseriál líbí. Jak píšeš, je to málo známá část dějin. Proto je jen dobře, žes nám ji osvětlil, ledacos nového jsem se dozvěděl a jsem za to rád. Byť na hodnocení celého tažení se asi neshodneme, ale to už je věcí osobního pohledu na otázku působení katolické církve, potažmo křesťanství celkově.
Ještě jednou díky za povedený seriál.

[Neferit Sr.]

Geralt - moje zevšeobecnění možného konce islámu je asi opravdu slabé ale myslím si, že bylo v té době reálné. Pokus se přenést do té doby a pokud je pravda a já myslím že v tom se prameny nemohou až tak moc mýlit - jediné opravdu bojeschopné síly muslimů byly jednotky Egyptských mamlůků.
V silách Mongolů je bylo porazit. Pokud by dostali pomoc z křižáckých knížectví a nemuseli bojovat proti povstalým Gruzíncům, co je mohlo zastavit. Po porážce mamlůků by ve známem světě nezbyl žádný dostatečně silný muslimský státní útvar. Muslimové v mongolské říši by asi dopadli podobně jako dopadli křesťaně po tomto neúspěchu. Byli by zničeni.

Templáři po ztrátě postavení ve Svaté zemi a hlavně po ztrátě tamních území zamířili do Evropy. Jistě hlavní důvod jejich likvidace byl majetkový. Ale kdo má majetek má i moc. Takže šlo i o mocenské důvody. A pro papeže byli naopak nebezpeční. Hlavní důvod jejich existence - boj proti nevěřícím zmizel. Navíc vše co dosáhli bylo ztraceno. Kdo za to mohl být viněn? Templáři - byli po ruce a a navíc ve Svaté zemi si zvykli být mimo kontolu- měli velkou samostatnost a moc se jim nechtělo pod přímou kuratelu biskupů a papeže. Jejich likvidace tak vyřešila několik problémů najednou.

[Vallun]

To byl poslední díl?? a kde jsou slibované prameny?:(

[Neferit Sr.]

Budou už zítra

[Vallun]

Budou už zítra

díky:) ale nemusim kvůli nim mučit vrby a plést pomlázku, že ne?:(

[Tafif]

Omlouvám se za zpoždění dalšího dílu, ale docela jsem se zasekl na ověřování některých informací, třeba o fortifikaci tehdejších měst.
Přitom se mi kupodivu podařilo zjistit přesné datum bitvy na řece Kalka. Bylo to 31. května 1223.

Senior: Výpočet je pěkný, k tomu nemám co dodat, dá se brát vážně. Ale výchozí údaj je podle mě nesmyslný. Na oné třikrát větší ploše žije v současnosti asi 16 mil lidí. Za 800 let tedy jen trojnásobné zvýšení? Málo. Zemědělské možnosti tehdejší doby byly proti současnosti podstatně omezenější, uživit na Kavkaze 5 milionů lidí, by byla pěkná fuška.
Teď hážu z hlavy: Podle sčítání v rámci katastru, který nařídil vytvořit Vilém Dobyvatel, měla Anglie asi 4 miliony obyvatel. Není to sice taková plocha, ale je podstatně přívětivější pro život, s dostatkem zemědělské půdy, což se o Kavkazu říct nedá.
A celé Rusko tehdy mělo něco přes 1 milion.
Prostě si nemůžu pomoct, ale těch 5 milionů mi přijde jako značně nadsazený počet.

Se Saladinem vám dávám za pravdu. Stejný hajzlík, jako všichni ostatní. Ale aspoň to nebyl nacionalista.

Karel Veliký vlastně zahájil náboženské války, že? Jako první ve jménu Boha začal s násilným pokřesťanšťováním, přičemž spáchal genocidu na Sasech.

[Vallun]

Tafif - omlouvám se, že skáču do rozjeté disputace, ale konečně zase přišla řeč na téma, dke mohu svou trouškou přispět:) okolo roku 1200 na Kavkaze 5 milionů lidí? Co se bere jako Kavkaz?

Pokud definujeme Kavkaz jako oblast mezi Černým a Kaspickým mořem na severu ohraničnou nejsevernějšími výběžky hor Kavkaz a na jihu cca spojnicí nejižnějších výběžků obou moří, tak je to sice velký prostor, ale jediná trvale hojně obyvatelná oblast je tam Gruzínská nížina, a ta by v dané době uživila maximálně milion lidu a s trochou tolerance dejme tomu milion lidu jinde - převážně v Arménii, víc ani ťuk.

ad Anglie - Vilém Dobyvatel ale počítal jen toho, koho chtěl... enznám přesnější čísla, ale údaj 4 miliony se jeví dosti malým... Vzhledem k údajům dochovaným v kronikách z doby vályk růží bych odhadoval téměř dvojnásobek..

[KEBULE]

Já bych si jenom dovolil zajímavou zprávičku... Vás militaristy by to mohlo zajímat... A pokud se to sem nehodí nebo je to jiným způsobem nepatřičné smažte to a já se budu kát...

http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=396873

[Neferit Sr.]

Proč by se to sem nehodilo? Je to zajímavé aukazuje to známou skutečnost, že o Třetí říši se nikdy, nikdo nedoví úplnou pravdu.

[Dalcor]

Neferit - mňo, slibovaný názor na závěrečný díl je tady. A opět poněkud v nesouhlasném duchu.

Prvně nesouhlasím se Tvým závěrem ohledně templářů -

Klesli na úroveň mouřenínů plnících úkoly svých pánů. Poté co ji splnili bylo potřeba je odstranit aby nezůstali pamětníci.

Příčina jejich odstranění byla, alespoň co jsem se doposud dočítal, především v oblasti hospodářsko-politické. Jinými slovy Filip IV. Sličný proti nim zasáhl, protože svým bohatstvím a mocenskou autonomií (podléhali přímo svatopetrskému stolci, nikoliv domací církvi) představovali pověstný trn v královské patě. Navíc se domnívám, že papež s jejich pádem neměl nic společného, neboť pro něj představovali spolehlivou sílu v době zápasu se světskou mocí.

Templáři byli odstraněni hlavně pro jejcih finančnictví, neboť jim Francouzský král dlužil slušnou částku, navíc jejich majetek potřeboval opravdu hodně. K tomu si připočtěme templářskou moc - vlastnili docela "slušnej" kus Francie. Zároveň v jedné větě si sám odporuješ. jestliže templářská jurisdikce podléhala pouze savorpeterskému stolci, pak se papež MUSEL a OPRVDU PODÍLEL na templářském pádu.

Karel Veliký vlastně zahájil náboženské války, že? Jako první ve jménu Boha začal s násilným pokřesťanšťováním, přičemž spáchal genocidu na Sasech.

I tak se to dá říct, ale náboženské války počali v okamžiku kdy dva sousední kmeny Homo Spaiens uctívali každej jinej strom. Vystopovat počátek náboženských válek je asi neřešitelná situace ;)