drake127 píše:Tak se rozhlídni okolo sebe. Jak funguje zákon o nenalévání mladistvím, prodeji drog, šíření softwaru nebo třeba o tom, že v MHD musíš mít jízdenku? Já nežiju v ideálním světě, kde všichni dodržují zákony. Ovšem narozdíl od tebe o tom vím a až budu mít zloděje v bytě, bude se spíše koukat do hlavně mého perkusu než že bych mu začal vysvětlovat o špatnosti jeho počínání a recitovat trestní zákoník.
Podívej, pokud nechceš, aby ti někdo z lidí ublížil, tak je nejlepší vystřílet je všechny jako první. Nebo přinejmenším ty, kteří ti jsou málo podobní. Vypadají jinak, mají jiné zvyky apod. Co se ti tu snažím vtlouci do hlavy je to, že lidská společnost prošla už mnoha takovými změnami, kdy raději vsadila na nějaký budoucí ideál a vykašlala se na realitu. Kdyby tomu tak nebylo, tak neexistují mezinárodní soudní trubinály, demokracie, nezávislé soudy ani nic podobného. Stále bychom se mlátili v kmenových válkách. Můžeš si to zesměšňovat jak chceš, dle mého skromného názoru tak jen dále prohlubuješ své nepochopení. Pokud budeš chtít, popíšu ti třebas vznik nezávislích soudů a i to, jak moc to bylo pro lidi složité a riskantní. Na to mi mé skromné vzdělání již stačí.
drake127 píše:Ovšem ty zakážeš padáky a bleskosvody pro jistotu všem, když přece nejsou zase tak potřeba.
Bože můj musíš na mě doopravdy zkoušet tyhle nesmysly?
Padák ani hromosvod (ten bleskosvod si strčte někam ) není určen k zabíjení a tedy nechť si ho používá kdo chce. Reagoval jsem na ten Geraltův názor a tys to jen vystřihl z kontextu. Asi abychom se mohli točit v kruzích.
Jabe, to, že se snažíš vidět věci globálně, je pěkné. Umění jít za nějakým ideálem proti realitě sice obdivuji, ale nebudu následovat. Mezitím raději se zbraní v ruce počkám jak to dopadne a pokud moje zbraň bude ta poslední na celém světě, pak ti ji odevzdám k nohám a řeknu "Dobrá práce, Jabe." Dokud se tak ale nestane, tak se svého práva na obranu svoji a svých blízkých nevzdám. Až mi totiž v té dnešní realitě bude usilovat o život někdo, kdo o nějakých zákonech slyšel tak maximálně ve vězení, budu v tu chvíli totiž sám a jediný člověk v okolí, na kterého se budu moc spolehnout budu já. Žádný stát ani policie, nikde okolo žádný ideál poletovat nebude, aby mě zachránil. Ty vidíš lidstvo a společnost, já vidím sebe, svoji přítelkyni a rodinu (bez pořadí).
A vůbec nechápu, jakou oklikou jsi se dostal k té části o střílení mě nepodobných lidí - proti ženám vůbec nic nemám .
Jab:
Jedno mi na té "reformě odzbrojení" není jasné - jak chceš odzbrojit ten nelegální sektor? Legálních zbraní mezi civilním obyvatelstvem se zbavíš jednoduše tak, že je zakážeš, ale jak těch nelegálních? O to se přece snažíme už v současnosti a neúspěšně. Máš-li na to recept, skoncujeme s nelegálními zbraněmi a svět bude hned lepší.
Pokud budou dle Tvé vize ozbrojeny pouze státní bezpečnostní složky, tak si organizovaný zločin zbraně stejně získá - díky svým prostředkům a kontaktům tedy buď od policie (nemyslím, že tyhle vazby neexistují už dnes) nebo od samotných výrobců. Bylo by to natolik lukrativní zboží, že by se cestička rozhodně našla. A jsme zase tam, kde jsme byli. Zločinci zbraně mají, civilisté ne. Jediné řešení by bylo, aby střelné zbraně vůbec neexistovaly, což myslím není reálné.
Dneska jsem byl od 12. 00 mimo domov. Po návratu jsem se bavil seskupováním fotek. Až nyní jsem se dostal k PC a jsem překvapen jak se diskuse vyvinula.
Pánové , myslím si, že po přečtení všeho co zde je, se já sám za sebe stavím na stranu diskutujícího jménem Jab. A proč?
Ajantis napsal: Dokud budou vůbec nějaké střelné zbraně na světě existovat nebo půjdou vyrobit, tak se vždycky dostanou do nevhodných rukou, které je rády využijí k trestné činnosti. A jelikož tenhle stav neskončí zřejmě nikdy, je nutno umožnit jednotlivci se proti tomu bránit.
To je americký pohled na věc. Protože někde někdy by se mohlo stát, že mě někdo přepadne, pokusí se mě vyloupit či znásilnit, pořídím si jednu zbraň do kapsy a výkonnou pušku domů. K čemu to vede? Pokud budu přepaden ze zálohy, stejně se k ní nedostanu. Pokud se mě pokusí někdo vyloupit v noci, nedostanu se k ní opět - jsem v posteli. A pokud jsem objekt násilníka- tak ji v kabelce ani nenajdu. Výsledek je takový že jsem vyzbrojen jak střelecké družstvo ale k ničemu mi to není. Ale pokud dojde na afektové jednání mám po ruce střelnou zbraň a je průšvih na cestě.
Dále Ajantis píše: Státní ozbrojené složky neslouží jako ochránce člověka před veškerými nebezpečími a ani by neměly - to by se mohlo dít pouze v totalitním zřízení. Ve svobodné společnosti je určitá míra zodpovědnosti ponechána na člověku samém. Někdo ho přepadne v parku, někdo se mu pokusí vykrást byt... Musí být s to se o sebe postarat v situacích, kdy to policie zajistit nedokáže. Střelná zbraň navíc srovnává fyzické rozdíly mezi aktéry konfliktu - napadne-li mě v noční Praze někdo o 20 cm vyšší a 40 kg těžší s nožem, neubráním se stoprocentně, budu-li mít pistoli, zastřelím ho. Budeme-li mít pistoli oba, rozhodně je ten rozdíl menší. Pokud existuje reálně nějaké nebezpečí, musí mít člověk možnost se proti němu bránit stejně účinnými prostředky.
To je argument který jsem slyšel tolikrát, že jsem mu přestal věřit. Pokud nebudeš chodit po Praze s pistolí v ruce, nataženou a s náhradním zásobníkem v druhé, bude ti v takovém případě platná asi jako houpacímu koni pásová brzda. Pokud útočník nebude už 20 metrů od tebe dávat najevo že jde po tobě, nikdy ji z kapsy, podpažního pouzdra nebo co já vím odkud nevytáhneš, nenatáhneš, neodjistíš a nezamíříš v čas. Jsem velmi dobrý střelec z ručních zbraní ale to se prostě nedá stihnout.
Já nemám návod jak se ubránit. On asi ani není. Prostě pokud tě někdo chce poškodit na majetku, na zdraví nebo na životě, bohužel zpravidla uspěje a je jedno co máš k dispozici.
Pokud zbraň máš, tak ji v krizové situaci třeba použiješ. Žádné testy na to nepomohou. Dneska je uděláš a výsledek je skvělý, zítra najdeš manželku v betli s jiným a průšvih je na cestě.
Drake127 – pravidelně střílíš? Myslíš si že se dokážeš ubránit? Přeji Ti hodně úspěchů pokud se do podobné situace dostaneš. Tedy nechci být jízlivý ale nemůžu si pomoci. Pokud půjdeš po chodníku a já vystoupím zpoza rohu nebo z portálu a dám Ti na krk nůž, můžeš mít sebou co chceš a já budu vítěz. Ale pokud budeš mít viditelně zbraň, tak ti ho na krk nepoložím ale zrovna Tě rohnu - proč bych riskoval.
Každý má právo se bránit. Ani já si ho nenechám upřít. Ale přesto, že jsem v oblasti střelných zbraní velmi dobře disponovaný, toto nepovažuji za cestu jak si pomoci.
Znovu opakuji, že všude ve světě platí,že darebák vždy vede a vždy volí čas, situaci místo. Bohužel to platí i u nás. Ale tím že vyzbrojíme národ se nic neznění. Jen ten kdo bude ten špatný to bude muset předpokládat a bude se chovat tak, aby vyhrál. A protože platí co jsem řekl, vyhraje.
Vaše přestřelka ohledně padáků a bleskosvodů je úsměvná. Ale dokazuje něco zajímavého.Pokud se rozhodneš se vyzbrojit za jakýmkoliv účelem, a ty jsi se Drake127 rozhodl, že je to jediné řešení tvé bezpečnostní situace, tak se vyzbrojíš.
Jab to považuje za blbost a já si myslím že má pravdu.
Pokud jste nikdy nehleděli do ústí natažené zbraně nebo po Tobě nikdo nestřílel, plácáte všichni kraviny.
Američané jsou nejvyzbrojenější civilní společnost na světě. Jejich kriminalita je minimálně stejná jako kdekoliv jinde ve světě. Třeba i u nás. Ale u nás neřešíme masové vraždy jako oni několikrát za rok. Neřešíme je hlavně proto, že prostě u nás zbraně nejsou a doufám, že ani nebudou součást národní kultury.
A neřešíme omylem zastřelené sousedy, omylem zastřelené zbloudilce či tuláky, kteří nechtíc vlezli na cizí pozemek bez jakéhokoliv zlého úmyslu a majitel je v duchu podobně paranoidního myšlení jaké se zde prezentuje považujíc za zločince klidně odstřelí a pak se tváří jako hrdina co ubránil sebe i svoji rodinu.
Kdo chce mít zbraň, ať splní zákonné podmínky a má ji. Budiž jeho volba. Ale ať je připraven nést všechny důsledky co to nese. Ale měl by si přestat myslet že se stal policistou, soudcem i popravčím v jedné osobě.
Ajantisi, já Jaba neznám tak dobře jako ty. Ale nepovažuji ho za idealistu. Myslím si, že dobře vnímá, že zde je riziková část společnosti kterou prostě nejde eliminovat a už vůbec ne odzbrojit. Ale souhlasím s tím co tvrdí Jab - že vyzbrojení kohokoliv z té slušné časti společnosti nic nevyřeší.
A Drake127 – skutečně jsi přesvědčen, že tím že se ozbrojíš se vylepší bezpečnostní situace Tvá a společnosti jako takové?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Rád si počkám, myslím si že je to hodně složitá otázka. A já jsem už dost unavený, takže bych stejně nebyl dostatečně disponovaným protivníkem či spoludiskutujícím.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. - nechtěl jsem se v této diskusi už angažovat, neb jsem jí přestal pokládat za smysluplnou. Nicméně Tvůj příspěvek mne přiměl, abych se znovu vyjádřil.
Když si projdeš kriminologickés tatistiky, nebo si pohovoříš s jakýmkoliv zkušeným policistou, tak řekne, že Tvé argumenty jsou snůška žvástů. Drtivá většina přepadení má takovou intenzitu, že s legálně drženou zbraní kategorie B a běžných steleckým výcvikem se dokážeš ubránit. Ano, samozřejmě, najdou se případy, kdy Ti zbraň nepomůže, ale těch je podstatná menšina. Nehledě k tomu, že střelnou zbraň můžeš použít i k odstrašení úočníka, což je jistě lepší případ, než někoho zastřelit, že?
Většina policistů - zvláště těchs tarších a zkšuenějších - by dokonce přímo uvítala, aby "slušní občaně" měli mnohem víc zbraní, než mají doteď - a že to není zas tak málo:)
A pokud načapá někdo svou manželku v posteli s jiným, tak jsou dvě možnosti, buď je to agresivní žárlivec a nějak je zabije - přičemž lze morbidně konstatovat, že zbraní je to jistě méně bolestné - ať už pistolí, nebo je třeba umlátí válečkem na nudle. Nebo je to méně cholerický člověk a překoná to tak. Pistole mu zcela jistě nenašeptává, co má dělat...
Zbraň je věc jako každá jiná, je zneužitelná stejně jako automobil, léky nebo lešenářská trubka, a stejně tak může selhat, ale nic z toho nám o ní neříká, ejslti je dobrá nebo špatná. Zbraň může zabít člověka (stejěn jako milion dalších věcí), ale ani to neurčuje její kvalitu, protože může zabíjet stejně tak dobré jako zlé...
Rozhodnout se nosit zbraň není úplně lehká volba, nicméně pokud si to člověk vyhodnotí tak, že je to pro něj věc přínosná, prosím, ať se tak rozhodně. Chápu, že chce mít možnost chránit sebe a své nejbližší.
Jak se říká, a je v tom velká pravda, je lepší být zavřenej, než mrtvej.
Neznám jediného policistu, který by měl radost z přibývání zbraní mezi laickou veřejností. Pokud je to co říkáš pravda - proč nejsou úřednice na přepážkách bank a pošt vyzbrojeny a vycvičeny? Ty útoky jsou vedeny tak, že by podle Tvých známých a starších policistů měly být k odražení. Místo toho jsou školeny ke spolupráci se zločincem. Jeho likvidace pomocí dopadení je problém policie. Naopak jsem před 14 dny poslouchal jak policista z Prahy do televize sděluje veřejnosti, že počet zbraní legálně držených velmi roste a že policie to nevidí ráda. Takže ten policista taky kecal pitomosti. Ono je to tak že vlastně čím více zbraní mezi lidmi tím lépe. No tak to je pak opravdu mazec.
Jak to, že cvičené a školené ochranky při těchto akcích a při prepravě pěněz zatím nikdy útočníka neodrazily, nezabily či nezajistily a neuchránily přepravované nebo střežené peníze? Naopak jsou vždy na tom tak, že ani nestačí zbraně vytáhnout? To jako Ti špatní vždy mají štěstí a trefí na ty neschopné?
To jako běžný občan bude schopnější než tito profesionálové?
Vallune máš pravdu, jsem asi opravdu debil. Jsem schopný sem jen sypat žvásty.
Kdybys četl pořádně, našel bys tam i to, že i když v tom nevidím nic pozitivního, nechávám na každém jak se ohledně svého vyzbrojení rozhode.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. píše:Jak to, že cvičené a školené ochranky při těchto akcích a při prepravě pěněz zatím nikdy útočníka neodrazily, nezabily či nezajistily a neuchránily přepravované nebo střežené peníze? Naopak jsou vždy na tom tak, že ani nestačí zbraně vytáhnout? To jako Ti špatní vždy mají štěstí a trefí na ty neschopné?
Zrovna tohle je značně nefér příklad.
Ozbrojenci při převážení peněz nechrání svůj majetek ani své životy. Vědí, že budou-li spolupracovat, nic se jim nestane. Kdo by nastavoval krk pro cizí peníze? A banka jim nebude do hlavy vtloukat nic jiného, když má ty peníze pojištěné.
Neferit Sr. - prosím, endramatizuj to a zkus se nad tím zamyslet. Je něco jako oficiální politika policie, kterou dělá ministr a jeho poradci bez dlouhodobější znalosti věcí a pak jsou názory lidí, kteří mají praxi 20-30 let... Vzlhedem k okolnsotem jsem s řadou policejních důstojníků přišel do styku. Navíc je rozdíl mezi počtem držených zbraní a počtem držitelů zbraní.
Argumentovat přepadením konvoje střeženého najatou ochrankou je vážně demagogie. Za prvé u ochranky dělají většinou lidé vyhození od policije, resp. vyhození znovu i od městské policie, takže asi k nejschopěnjším aptřit nebudou. ale především - pro ptořeby našeho kriminologického modelu - legálně držené zbraně občany nečelí "profesionální kastě zločinců, kteří si troufnou jít proti ozbrojené eskortě nebo proti bankovní pobočce. A samozřejmě platí námitka vznesená Ajantisem. Banka a Sekuritka nemají zájem na tom, zločince zastavit, protože je to pro ně dražší, než peníze vydat:( Jsou tam orpavdu jen proto, aby odradili běžnou úroveň zločinců. Navíc, mohl by sis všimnout,ž e převoze, kde by se pojištění nevyplatilo, doprovazí speciálové od Policie - a těm se za posledních 11 let neztratila ani koruna.
Obecně, co se týče této diskuse, tak skutečnost, že zbraňě samy o sobě vraždění nevyvolávají, imho nejlépe dokazuje již zmíněný úřípad Švýcarska.
Vallun píše:Obecně, co se týče této diskuse, tak skutečnost, že zbraňě samy o sobě vraždění nevyvolávají, imho nejlépe dokazuje již zmíněný úřípad Švýcarska.
Jenže to je jiná společnost a jako protipříklad můžeš uvést třebas tu Ameriku, resp. USA.
Mimochodem, nechci slovíčkařit, ale nevím, že by někdo tvrdil, že zbraně vyvolávají vraždění. Pokud jsem pochopil správně, jde zastáncům omezení jejich prodeje (mezi které se tedy taky řadím) o to, že s vyšším počtem zbraní ve společnosti se nebezpečí jejich zneužití rozhodně nesnižuje.
Jo, dobré by bylo zmínit, že existují i defensivní prostředky, jako třeba pepřové spreje apod. Samozřejmě, na dálku je tohle celkem k ničemu, na kratší vzdálennosti je ale použitelný skvěle a snad i lépe než pistole. Člověk se s ním skutečně cítí bezpečněji (sám jej mám, a naštěstí jsem jej dosud nemusel použít) a navíc nemusí řešit problém, že by jím mohl někoho - ať už v sebeobraně či afektu - zabít.
Vallun píše:Obecně, co se týče této diskuse, tak skutečnost, že zbraňě samy o sobě vraždění nevyvolávají, imho nejlépe dokazuje již zmíněný úřípad Švýcarska.
Ono má ale dobrý důvod, že lidé jsou ve Švýcarsku ozbrojeni - domobrana. Ač to má takový název, jde v podstatě o určitý typ armády, tedy vyzbrojeni jsou vojáci, což není v rozporu s tím, co já považuji za vhodné.
Co se mě týče, tak se cítím bezpečněji ve státě, kde je ozbrojeno co nejméně lidí, kteří jsou nadto přímo odpovědni státu. Nevím, co je na tom tak nepochopitelného... Klidně se vzdám snah na své ozbrojení s tím, že se spolehnu na ochranu policie a armády. A budu se spoléhat na to, že to samé udělá co největší počet ostatních lidí. Mohl bych se raději po zuby ozbrojit a čekat, až se ostatní svých zbraní vzdají, ale raději se spolehnu na to, že i jiní provedou podobnou úvahu jako já. Že se pokusí spolehnout na nějakou vyšší, která omezí nebezpečnost ostatních.
Ajantis píše:Jab:
Jedno mi na té "reformě odzbrojení" není jasné - jak chceš odzbrojit ten nelegální sektor? Legálních zbraní mezi civilním obyvatelstvem se zbavíš jednoduše tak, že je zakážeš, ale jak těch nelegálních? O to se přece snažíme už v současnosti a neúspěšně. Máš-li na to recept, skoncujeme s nelegálními zbraněmi a svět bude hned lepší.
Pokud budou dle Tvé vize ozbrojeny pouze státní bezpečnostní složky, tak si organizovaný zločin zbraně stejně získá - díky svým prostředkům a kontaktům tedy buď od policie (nemyslím, že tyhle vazby neexistují už dnes) nebo od samotných výrobců. Bylo by to natolik lukrativní zboží, že by se cestička rozhodně našla. A jsme zase tam, kde jsme byli. Zločinci zbraně mají, civilisté ne. Jediné řešení by bylo, aby střelné zbraně vůbec neexistovaly, což myslím není reálné.
A k čemu mi je sakra platný současný stav, kdy zbraně mohou mít miliony lidí, které neznám a nevím, co jsou zač?
Pokud se zakáže držení zbraní všem krom bezpečnostních složek, tak přístup k nim bude i pro mafii složitější. A ne že ne. Jednak bude zbraní méně (a i méně se jich bude vyrábět) a tedy bude i horší jejich dostupnost, druhak budou podléhat přísnější kontrole (pokud policajt někomu prodá svou služební zbraň, tak na to někdo přijde celkem rychle). Pro mě je dokonce lepší, když má zbraň člověk, jehož náplní práce je má ochrana, než člověk, který jí má třebas i jen kvůli své vlastní ochraně. První jmenovaný podléhá důslednější kontrole, jeho prací je vynucovat si zákonnost. Druhý jmenovaný si třebas může najít vraha svého příbuzného a v afektu jej odbouhnout. Bylo by to pochopitelné ale ne spravedlivé. Šlo by o pomstu, která nutně musí být potrtestána. Ač by se normálně mohlo jednat o slušného člověka, tak by se dopustil vraždy. Ani v to nepočítaje, že by se mohl zmýlit, jelikož dotyčný "vrah" asi neprošel nějakým tím důkazním řízením.
Jab - jak ušlechrtile zní Tvé myšlenky, a jak zkázonosné mají reálné vyústění. Švýcarská domobrana je zhruba to, co zde bylo při povinné vojenské službě, akorát že každý záložák má zbraň doma a musí častěji an vojenská cvičení, jinak v tom rozdíl není, takže lze říct, že čeští držitelé zbraní jsou vlastně taktéž domobranou, neb na to, aby mohli mít zbraň musí splnt o dost přísnější podmínky, než švýcarští branci.
Ke své vlastní ochraně... A víš kolik je v ČR případů, kdy legální držtiel zbraně přijde na pomoc napadenému člověku? A nemusí se ani ejdnat o přepadení zločincem, stačí zdivočelý pes. To se stalo docela nedávno u nás - nějakej divokej kříženec ohrožoval holčičku s maminou, naštěstí se mi jej podařilo zahnat beze zbraně, ale kdybych se musel poohlédnout po klacku nebo kameni, nemusel jsem zasáhnout včas...
MCZ - v tom, co říkáš, s Tebou dost dobře nelze nesouhlasit (ohledně počtu případů zneužití zbraní při zvýšení výskytu). Nicméně se to netýká mého tvrzení. Já tvrdím, že odzbrojení legálních držitelů zbraní by vedlo k nárůstu kriminality a především ke zmenšení možnosti občana se rozhodnout se bránit. Já dokonce sám sohulasím s pečlivější kontrolou držitelů a žadatelů o zbrojní pas. Především bych zavedl důslednější kontrolu starších občanů (zvl. myslivců), čímž by jistě klesl počet případů zneužití a nehod se zbraněmi. Nicméně se mi zdá velmi úsměvné, když lidé radikálně hájící svobodnou volbu a svobodu vůbec by někomu zakazovali držet zbraň:)
Vallun píše:Jab - jak ušlechtile zní Tvé myšlenky, a jak zkázonosné mají reálné vyústění.
Věštíš u toho psaní za bílého dne z hvězd nebo také použiješ nějaké protiargumenty?
Vallun píše:...takže lze říct, že čeští držitelé zbraní jsou vlastně taktéž domobranou, neb na to, aby mohli mít zbraň musí splnt o dost přísnější podmínky, než švýcarští branci.
Tohle je dobré myšlenkové salto.
Vallun píše:Ke své vlastní ochraně... A víš kolik je v ČR případů, kdy legální držtiel zbraně přijde na pomoc napadenému člověku? A nemusí se ani ejdnat o přepadení zločincem, stačí zdivočelý pes. To se stalo docela nedávno u nás - nějakej divokej kříženec ohrožoval holčičku s maminou, naštěstí se mi jej podařilo zahnat beze zbraně, ale kdybych se musel poohlédnout po klacku nebo kameni, nemusel jsem zasáhnout včas...
Aha, takže tam žádná střelná zbraň v podstatě nehrála žádnou roli. To je vyborný a velmi přesvědčivý příklad - děkuji.
Vallun píše:Nicméně se mi zdá velmi úsměvné, když lidé radikálně hájící svobodnou volbu a svobodu vůbec by někomu zakazovali držet zbraň:)
Já nevěděl, že jsi anarchista... Má Vaše svobodomyslná buňka taky chemické zbraně?
) není určen k zabíjení a tedy nechť si ho používá kdo chce. Reagoval jsem na ten Geraltův názor a tys to jen vystřihl z kontextu. Asi abychom se mohli točit v kruzích.
Má Vaše svobodomyslná buňka taky chemické zbraně?