Militaristický koutek Mk II

[Horacio]

Zdar všem

Tafif: ...dost dobrý. Jen mě trochu šokovaly počty u Lehnice. Já o tom četl jen jednu věc (Kovařík - Rytířská krev) a tam je odhad 1 !? lehce prořídlý tumen cca 8.000 vs. 4.000 na polské straně. V tom případě by se v rámci mongolského tažení jednalo z jejich strany jen o epizodu. Kromě Dlugosze se tam snaží rekonstruovat bitvu i z jiných zdrojů - to musím doma omrknout, abych něco neplácal.

Neferit Sr.: Tak ti Kumáni 1253 u Olomouce zní docela logicky. To mi připomíná, že výše zmiňovaný Kovařík cituje nějaký dopis Václavův papežovi, kde plenění Moravy 1241 zmiňuje. Okouknu to, jestli je tam nějaký konkrétnější zeměpisný údaj, ale myslím, že konkrétní místa tam nezmiňuje

[Tafif]

Senior:

Proč myslíš, že by neplenili Moravu, když jim v tom nikdo nebránil a jednalo se o velice lákavou kořist?

Navíc se domnívám, že v této době Brno ještě nebylo nijak zvláště významnou zemskou pevností. Ale tady se musím podívat do všeho možného. Taky třeba kecám.

To určitě kecáš. Brno bylo stejně jako Olomouc správní středisko jednoho z údělů. Bylo moc důležité, než aby nebylo opevněné.

I když se současným olomouckým hradem a předhradím, čili tehdejší Olomoucí, se nejspíš nemohlo rovnat. Olomouc byla pro normální armády prakticky nedobytná, pokud disponovala dostatečnou posádkou. Sám musíš vědět nejlépe, budeš o tom mít pozítří přednášku, že. To, z čeho tehdy teprve vznikalo město Olomouc, tj. okolí obou náměstí; představovalo samostatné osydy, které se tehdy začaly spojovat a budovat společné opevnění; nebylo přímou součástí Olomouce.

Hrozba zmizela? To je věc, ke které jsem se ještě nedostal. On si určitě nemyslel, že hrozba zmizela, jinak by nepochodoval do Rakous spojit se s Bábenberkem v očekávání dalšího útoku.
Vysvětlení bude v dalším díle.

Horacio:

Ach ty počty... Teprve se k nim dostanu, budou v dalším díle.

Ale ano, ta možnost tu je, sám jsem psal, že podle některých teorií se mohlo jednat jen o menší střet, třebas pouze družiny Jindřicha Pobožného.

Zásadní problém spočívá v pramenech té doby, Lehnici prakticky opomíjejí. Dluhoš je první, kdo se touto epizodou zabívá podrobněji. A ten žil až o dvěstě let později, což dává spoustu prostoru pro spekulace.

[Neferit Sr.]

Moravu by samozřejmě plenili a také to dělali. Ale severní. Pokud mám pravdu že poblíž Jablunkova přešli na Slovensko, tedy vlastně Uhry tak náš král s nimi nemusel bojovat a mohl se vydat na pomoc Bádenberkovi.

To vlastně potvrzuje co si myslím. Pokud by se musel chystat na obranu střední a jižní Moravy, Bádenberk by měl smůlu. Těžko můžeš bojovat o vlastní území a zároveň někomu pochodovat na pomoc.

Edit: Takže kecám? Jo je to možné. Ale bo jsem se nakrkl, tak se na to Brno podívám trochu více.

[Tafif]

Moravu by samozřejmě plenili a také to dělali. Ale severní. Pokud mám pravdu že poblíž Jablunkova přešli na Slovensko, tedy vlastně Uhry tak náš král s nimi nemusel bojovat a mohl se vydat na pomoc Bádenberkovi.

A co se tedy dělo ty dva měsíce?

Fridrichovi žádné aktuální nebezpečí nehrozilo, takže nikdo mu na pomoc nešel. Bábenberk žádnou smůlu neměl.

Od Václava, Fridricha i ostatních to byl čistě logický tah, spojit se se dalšími armádami a vytvořit jednu velkou, jim dávalo mnohem větší šance v případě dalšího útoku. Znáš to o těch šípech, jeden se zlomí snadno...

Václav se na nic chystat nemusel, když dorazil na Moravu, už bylo po všem. Potom se prostě jen přesunl k Vídni a spojil se s Fridrichem.

Časově to na sebe pěkně logicky navazuje. Tohle už bylo vážně předbíhání, patří to do třetího dílu.

Jestli byly vypleněny Zábrovice, dobyt Přerov atd., se s tebou hádat nebudu. Každý máme jiné zdroje a ty se klidně mohou vzájemně popírat.

[Neferit Sr.]

Co se dělo ty dva měsíce nevím.

Ty sám jsi napsal že

Záhadou je, kde byl Václav se svým vojskem, proč neochránil byť jen část Moravy před pleněním. Předtím byl schopen asi během jednoho měsíce svolat téměř padesáti tisícové vojsko a vyrazit na pomoc Jindřichovi a poté se najednou nebyl schopen během dvou měsíců přesunout na Moravu? Viděl bych za tím onen postupný přesun a klamné manévry Mongolů, které Václava „někde“ zdržely.

A o pomoci Babenberkovi kterému táhl na pomoc jsi psal také ty. Já jsem se na to podíval jen jinak.

A pořád si myslím, že pokud by Moravě s nejdůležitějšími městy - Olomoucí a Brnem hrozilo vážné nebezpečí, nebyl by pro jeho armády během tří až pěti dnů dorazit k Olomouci a opřený o hrad svést bitvu.

Pokud nespěchal asi nebylo proč.

[Tafif]

Neferit:

1) To je moje vysvětlení Václavova "nejednání". Ale zajímá mě to tvé, vztahuje se k jiné teorii.

Podle mě prostě ty oddíly, co plenily Moravu, nebyly dost početné, než aby představovali nějakou rálnou hrozbu opevněným bodům. Pokud se jim nepodařilo dobýt "z chodu", neměli šanci. Takhle mohl postupně Moravu poplenit jeden roztroušený tümen, který se tam přesouval postupně a rovnou postupval do Uher, možná tam teprve hledal cestu.

Druhý tümen, který se pohyboval v celku, vázal Václava klamnými manévry, jako třeba vysláním skupiny k Míšeňsku. Ten taky prostě ohrožoval Čechy, kdyby Václav odtáhl s vojskem na Moravu, bránit ji před malými skupinkami, mohlo mezitím 10 000 Mongolů projít průsmyky v horách na severu, nebo kolem Kladska a komplet zdevastovat Čechy. Neodolala by ani Praha s úplně novými hradbami, protože by neměla dostatečnou posádku. Tohle prostě Václav podle mně nemohl riskovat.

Když se potom dal Kajdu do pohybu směř Uhry (už znal cestu, situaci, v cestě mu nikdo nestál, Morava byla vyloupená), nemohl mu Václav se svými pěšáky stačit, takže mohl pohodlně projít Moravou do Uher - a tak Moravu skutečně opustila mongolská armáda (10 000 maníků), jak praví Palacký. Ale zase se nemohli zdržovat dobýváním pevností, jako byla Olomouc, neboť to už by je Václav mohl dohnat a to s pěknou přesilou.

Tohle je rozepsání té mé poslední věty, kterou jsi citoval, Neferite. Na tvoji teorii to aplikovat nejde. Ne v téhle podobě.


2) Napsal jsem tohle tohle:

"On si určitě nemyslel, že hrozba zmizela, jinak by nepochodoval do Rakous spojit se s Bábenberkem v očekávání dalšího útoku."

Což je něco jiného, než že mu spěchal na pomoc.

[Pan Bača]

zpráva trošku mimo, ale militaristy by mohla zajímat: v Brně se chystá zbrojní veletrh, více zde

[Horacio]

Tafif: Tak jsem měl se včerejším příspěvkem tak trochu velké oči O Lehnici samý Dlugosz, Dlugosz, Dlugosz...jen asi dvě miniaturní citace jakéhosi mnicha Bridia Monachiho, "který měl možnost na svých cestách hovořit s mongolskými válečníky" z jeho Hystoria Tartarorum. V jedné se říká, že na hranicích s Polskem a Uhrami Bátú vojsko rozdělil a do Polska vyslal 10.000? mužů por vedením Ordua.

Tím jsou mé chabé zdroje zcela vypleněny , takže se těším na ten třetí díl. Přeci jen u Lehnice má Hrych 40.000 Poláků a Kovařík nakonec jen up to 2.000...radši vyčkám třetího dílu

Neferit Sr: Běda, tak v těch dopisech papežovi Václav nezmiňuje nic konkrétnějšího než Moravu. Ale i kdyby jo, tak bys to stejně dávno věděl, takže jsem si udělal jen takové malé cvičení

[Dalcor]

Ad Neferit Sr. - Lucka se konečně pustila do korektur Tvých prací. Tudíž ač jsem velice zaneprázdněn a ona taky, tak snad někdy tento týden obojí předělám do PDF.

Omlouváms e za zpoždění, ale mám toho orpavdu strašné množství na práci a na souvislou více-jak-hodinovou rpacovní činnsot na něčem co nespěchá si nejsem schopen najít čas...

[Neferit Sr.]

Dalcor - nic se neděje, když to počkalo doposud, počká to ještě chvilku. Hlavně v pohodě. A co dělají Tvé chroby?

Pozdarvuj krektorku aže velice pěkně děkuji. Pokud narazí na něco co nebude dávat smysl, ozvite se a napravíme to.
Ať to má trochu formu.

[Dalcor]

1. Neferit SR tak dlouho prudil abych dodělal ČSLA v útoku až mi zapoměl psolat schéma všedivizního útoku. Takže na tom to teďko leží a čeká. PDF je hotové, čekám jen na tenhle obrázek.

2. DOTAZ.
Debatujeme s jednou velcie učenou osobou nad rytířskými řády působícími ve 12 století v Praze. Zasekli jsem se na Teutonech, kde není jistý jejich přícho do Prahy a kde se v Praze slučovali před tím než dostali rozsáhlá lána na Opavsku.

Zatím jsem učinil tento závěr:
špitální bratrři Panny Marie Jeruzalémsé v Praze byli asi od roku 1197 zřejmě jako součást německé osady v Praze, kde asi založili špitál Panny Marie. Po militarizaci řádu z původního špitálního bratrstva v roce 1198 a dokončení celkové organizace pak v roce 1204 dostali majetek v Opavě a okolí včetně kostelu Nanebevzetí Pany Marie. Později pak majetek kolem Prahy.
--------------------------------------------------------------------------------

máte někdo něco bližšího

[Neferit Sr.]

Dalcor - obrázek přijde dnes.

Je mi líto ale nic k tomu co bys potřeboval jsem nenašel. Ale ještě se podívám.

[Dalcor]

Jedná se samozřejmě o Německé rytíře, ale to předpokládám všichni víte.

[Neferit Sr.]

To jsem si myslel. Ale má zaujatost proti rytířům celkově mě maličko diskvalifikuje.

Ale snad něco najdu.

Jinak protže Tafif nestíhá dám brzy další pohled na speciální síly. Teď se podívám na války v poušti. A potom pohled na budoucnost, o který Ti hlavně Dalcore šlo. Já vím, že je to pomalu a rozvlekle ale já to jinak neumím.

[Dalcor]

To jsem si myslel. Ale má zaujatost proti rytířům celkově mě maličko diskvalifikuje.

Tak to jsi můj pravý opak