Pokusím se opovědět na Neferitovu otázku, proč by mně to mělo posunout víc do pozice PROTI radaru a k ostatním se snad dostanu později. Pokusím se tedy nastínit svoji úvahu:
1. Radar tady ve finálně buď stát nebude (v kterémžto případě není co řešit, neboť to je zachování současného stavu), nebo tu stát bude.
2. Jestliže tu radar stát bude, bude tady stát za určitých, ještě přesně neurčených podmínek.
3. Snad se shodneme, že existují podmínky, které by byly objektivně horší, méně výhodné a naopak.
4. Tyto podmínky bude někdo s USA projednávat.
5. V zájmu toho, aby tyto podmínky byly pro nás výhodné by to měl být někdo, kompetentní. Jistěže naše ministerstva mají kupy poradců, ale v konečném důsledku se tak nebo onak stejně dostanete k ministrovi. Nebo ministryni. Poradce může být sebegeniálnějí, když si idiot nad ním postaví hlavu.
6. Co vypovídá tato šaráda s písničkou o kognitivních schopnostech naší ministryně? Paradoxně hodně. Od analýzy obsahu, po naprosto necitlivý výběr hudby, až po komentáře, které k tomu vydala všechno úplně kříčí naprosto zhovadilostí. (Toto berte jako můj osobní soud. Každý nechť si závěry provede sám.)
7. Jestliže tedy usoudíme, že klíčoví představitelé naší země nejsou s to kompetentně vyjednat postavení radaru na našem území je tím víc důležité zabránit jeho zbudování, což nás vrací zpět do bodu 1.
Raketetová základna
Moderátoři: Sadako, sevencreature
Alnag - ok, tohle beru, i když osobně mám pocit,ž e spíš hledáš arguemnt, jak vysvětlit svůj postoj, nciméně se samozřejmě mohu, a doufám, že se, mýlit:)
Jenom si dovolím trošku něco málo poznamenat k tomu, jak to chyodí při vyjednávání takovýhlech záležitostí, přeci jen si ymslím, že k centrálním orgánům státnís právy mám vcelku blízko...:/
Politikcá rozhodnutí samoízřejmě přijímají ministři, kteří za ně nesou (měli by) odpovědnost. Jenže... toho, co je politická věc, je poměrně dost málo - velká spousta věcí je "správní" záležitost, kterou by museli prakticky stejně vyřídit ministři z jakékoliv pluralitní politické strany. I vyjednání větší části obsahu tak politického dokumentu, jako je smlouva o radarové základně, je správní záležitost. Takže jí vyřizují úředníci, jedním z nich je JUDr. Duchoň, hlavní právník ministerstva obrany, které pracovně znám (ne moc, ale zase ne málo), a nakolik mohu posoudit jeho odbornost, ej anštěstí podstatně erudovanější, než jeho nejvyšší nadřízená...
Osobně si myslím, a nejsme sám, že Vlastička by se měla držet předávání věnců buřtů psům...
Jenom si dovolím trošku něco málo poznamenat k tomu, jak to chyodí při vyjednávání takovýhlech záležitostí, přeci jen si ymslím, že k centrálním orgánům státnís právy mám vcelku blízko...:/
Politikcá rozhodnutí samoízřejmě přijímají ministři, kteří za ně nesou (měli by) odpovědnost. Jenže... toho, co je politická věc, je poměrně dost málo - velká spousta věcí je "správní" záležitost, kterou by museli prakticky stejně vyřídit ministři z jakékoliv pluralitní politické strany. I vyjednání větší části obsahu tak politického dokumentu, jako je smlouva o radarové základně, je správní záležitost. Takže jí vyřizují úředníci, jedním z nich je JUDr. Duchoň, hlavní právník ministerstva obrany, které pracovně znám (ne moc, ale zase ne málo), a nakolik mohu posoudit jeho odbornost, ej anštěstí podstatně erudovanější, než jeho nejvyšší nadřízená...
Osobně si myslím, a nejsme sám, že Vlastička by se měla držet předávání věnců buřtů psům...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Alnag - proti Tvé argumentaci nelze oponovat. Já jen jako člověk, který je přesvědčený o jeho potřebě a víš sám dobře že jsem pro zdůvodnění proč napsal hodně včetně popisu a kvantifikací reálných a možných muslimských střel, nevidím jiné řešení.
I s těmi blázny to musíme vyřešit. Já pár lidí na MO znám, jsou to mí spolužáci, byli ve světě a jeden dokonce pracoval 7 let v Bruselu. Já věřím že tito lidé nakonec dokáží dát všemu správný název, spávný technický, právní a sociální parametr a že ten radar tady bude a vytvoří tak součást druhé linie obrany proti střelám, které by jednou mohly doletět.
Bohužel tahle vláda vykopala hodně velmi dobrých odborníků. Viz třeba Tlustý a miniterstvo financí. Parkanová děl to samé, na druhou stranu se jí div když jí teď zavřeli 12 lidí pro korupci.
Ta písnička je debilovina a kdyby mě nenaštval text a původ melodie tak bych se nad tím smál. I kyž si myslím, že to není z Vyčítalovi hlavy. Takovou hovadinu by snad sám nevymyslel.
Edit: já doufám že Alnag zde prezentuje svůj vlastní názor. Tím je diskuse cenná. Papouškovat názory jiných je ztráta času. Pro všechny.
I s těmi blázny to musíme vyřešit. Já pár lidí na MO znám, jsou to mí spolužáci, byli ve světě a jeden dokonce pracoval 7 let v Bruselu. Já věřím že tito lidé nakonec dokáží dát všemu správný název, spávný technický, právní a sociální parametr a že ten radar tady bude a vytvoří tak součást druhé linie obrany proti střelám, které by jednou mohly doletět.
Bohužel tahle vláda vykopala hodně velmi dobrých odborníků. Viz třeba Tlustý a miniterstvo financí. Parkanová děl to samé, na druhou stranu se jí div když jí teď zavřeli 12 lidí pro korupci.
Ta písnička je debilovina a kdyby mě nenaštval text a původ melodie tak bych se nad tím smál. I kyž si myslím, že to není z Vyčítalovi hlavy. Takovou hovadinu by snad sám nevymyslel.
Edit: já doufám že Alnag zde prezentuje svůj vlastní názor. Tím je diskuse cenná. Papouškovat názory jiných je ztráta času. Pro všechny.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. - já neobviňuji Alnaga z papouškování, jen mne nějak pořád napadá, že tu konstrukci stvořil až poté, co použil onen argument:)
Tahel vláda je koaliční a to je vždycky problém:( Navíc ani v jedné ze stran tvořících koalici není zrovna moc velký kádrový potenciál... A třeba takový Gandalovič, který by měl představovat "vzorový kádr" - úspěšný politik z kraje, což je obvyklá cesta v západních demokraciích, tak má do schopného minsitra mnohdy daleko...
Tahel vláda je koaliční a to je vždycky problém:( Navíc ani v jedné ze stran tvořících koalici není zrovna moc velký kádrový potenciál... A třeba takový Gandalovič, který by měl představovat "vzorový kádr" - úspěšný politik z kraje, což je obvyklá cesta v západních demokraciích, tak má do schopného minsitra mnohdy daleko...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Geralt: Zajímavé. Můj osobní dojem vždycky byl, že poslední hřebíček do rakve VB byla Suezská krize. Ale uznávám, že historie není můj obor. Měl jsem na mysli zejména to nečekané zrušení zákona o půjčce a pronájmu, což vyústilo v dost drsný dluh, který Británie splatila (jak jsem si teď dohledal) shodou okolností právě na konci loňského roku.
A ano, divím se, že USA vedou jednání cestou jednotlivých rozhovorů. Zkonfrontoval bych to s Jabovým tvrzením o tom, jak podporují to sjednocování Evropy. Přestože skrze Evropské ústředí to může být obtížnější, jestliže tuto formu uspořádání respektuji, pak ji logicky nebudu obcházet. Tento dvojaký přístup je IMO mistrovský diplomatický tah, který jednotu Evropy (i tak věčně haštěřivé) podkopává ještě víc. Právě tím, že Evropa má problém se dohodnout (a o tom žádná), je mnohem víc potřeba, aby se učila řešit problémy jako celek. A právě proto, že dříve nebo později se Evropa bude muset sama bránit (protože USA ztrací svoje postavení dříve nebo později tak jako tak) je na čase se začít učit fungovat jako jeden.
Jab: To se ti jen zdá. Suverénní stát (nebo člověk) se přizpůsobuje tomu, co si nemůže přizpůsobit a přizpůsobuje si to, co si přizpůsobit lze. Ale když suverénnímu člověku bude chtít místní fízl umístit do obýváku zasmárdlou popelnici, tak před ním ještě nerozvinu červený koberec.
Evropské státy naznačily, že je jim to šumák? To jsem asi nějak propásl. Posledně co si vzpomínám, vyjadřovaly některé evropské státy znepokojení. Například Německo. To je ten soused, kterému se musíme přízpůsobovat z toho tvého příkladu. Protože bydlí hned o dveře vedle a když nám smrad z obýváku potáhne k němu do bytu tak nám na dveře přibije mrtvou kočku.
A ano, samozřejmě se dá říct, že to jenom tak dělají ramena. Ovšem potom bychom mohli smést ze stolu velmi podobně i ten radar. Američané ho vlastně nechtějí, jenom zkoušejí jak moc s náma lze ještě vorat. To víš no, když zpochybníš jedno, tak se dá už zpochybňovat vůbec všechno.
Briand-Kellogův pakt sotva sjednocoval Evropu, když ho mimo jiné podepsaly země jako Kanada, Japonsko, Nový Zéland, Jižní Afrika a podobně a týkal se mezinárodního práva. Lépe řečeno, jaký sjednocující vliv pro Evropu tam přesně vnímáš?
NATO, OSCE - no, tam by se snad daly nějaké sjednocující prvky hledat... budiž.
Nepsal jsem, že USA nebojovaly ani v jedné světové válce. Ale laskavě si vzpomeň, proč do té druhé války vstoupili. Protože když si hráli na mrtvého brouka, tak se jim to v Pacifiku krutě vymstilo. A nebo záměr není důležitý? Neměli bychom být tedy třeba vděční Srbům, za existenci Československa potažmo ČR, protože nebýt toho, že mají schopné atentátníky nedošlo by k válce... atd.?
A nebo ještě lepší... kdo zaplatil víc vojáky za zbavení Evropy nacismu? Neměli bychom teda být vděčnější Rusku než USA? Nač si vlastně stěžujeme, že jsme byli sovětským satelitem a že u nás Sověti měli rozmístěná vojska, když to byla zřetelně čirá vděčnost z jejich bratrské pomoci? V čem se liší vděčnost na západ a na východ?
A kolik je třeba zaplatit, aby byly účty srovnány?
Vallun: Snad jediná věc na které se možná shodneme je, že koaliční vláda je skutečně masakr. Původně jsem si myslel, že to bude ku prospěchu věci, ale zejména lidé nanominovaní za menší strany jsou skutečně výkvět. Ale to by asi taky patřilo jinam.
___________________
Poznámka pod čarou: Všiml jsem si velmi hojného výskytu znepokojivého množství argumentů, které v konečném důsledku vyznívají jako "nic o tom nevíš" ne-li hůř. Je dost dobře možné, že o tom skutečně nic nevím. Ale skutečný problém je, že břímě přesvědčivé argumentace je vždycky na straně toho, kdo chce změnu stavu. Tedy kdo je PRO radar. Možná, že jako diskusní figura je to impozantní manévr, ale těžko můžete očekávat, že nad tím pokčím rameny a nechám tedy břímě rozhodování na někom, kdo se takto postavil do úrovně experta.
Skutečná erudice spočívá v tom, rozumět problému natolik, abyste tento manévr používat nemuseli. Jestliže tady ten radar má stát a jestliže to nemá vypadat po sto prvé tak, že si vládnoucí garnitura s lidmi vytře zadní partie, tak je potřeba se dobrat solidních, podložených a obhájených argumentů, proč tomu tak má být.
A ano, divím se, že USA vedou jednání cestou jednotlivých rozhovorů. Zkonfrontoval bych to s Jabovým tvrzením o tom, jak podporují to sjednocování Evropy. Přestože skrze Evropské ústředí to může být obtížnější, jestliže tuto formu uspořádání respektuji, pak ji logicky nebudu obcházet. Tento dvojaký přístup je IMO mistrovský diplomatický tah, který jednotu Evropy (i tak věčně haštěřivé) podkopává ještě víc. Právě tím, že Evropa má problém se dohodnout (a o tom žádná), je mnohem víc potřeba, aby se učila řešit problémy jako celek. A právě proto, že dříve nebo později se Evropa bude muset sama bránit (protože USA ztrací svoje postavení dříve nebo později tak jako tak) je na čase se začít učit fungovat jako jeden.
Jab: To se ti jen zdá. Suverénní stát (nebo člověk) se přizpůsobuje tomu, co si nemůže přizpůsobit a přizpůsobuje si to, co si přizpůsobit lze. Ale když suverénnímu člověku bude chtít místní fízl umístit do obýváku zasmárdlou popelnici, tak před ním ještě nerozvinu červený koberec.
Evropské státy naznačily, že je jim to šumák? To jsem asi nějak propásl. Posledně co si vzpomínám, vyjadřovaly některé evropské státy znepokojení. Například Německo. To je ten soused, kterému se musíme přízpůsobovat z toho tvého příkladu. Protože bydlí hned o dveře vedle a když nám smrad z obýváku potáhne k němu do bytu tak nám na dveře přibije mrtvou kočku.
A ano, samozřejmě se dá říct, že to jenom tak dělají ramena. Ovšem potom bychom mohli smést ze stolu velmi podobně i ten radar. Američané ho vlastně nechtějí, jenom zkoušejí jak moc s náma lze ještě vorat. To víš no, když zpochybníš jedno, tak se dá už zpochybňovat vůbec všechno.
Briand-Kellogův pakt sotva sjednocoval Evropu, když ho mimo jiné podepsaly země jako Kanada, Japonsko, Nový Zéland, Jižní Afrika a podobně a týkal se mezinárodního práva. Lépe řečeno, jaký sjednocující vliv pro Evropu tam přesně vnímáš?
NATO, OSCE - no, tam by se snad daly nějaké sjednocující prvky hledat... budiž.
Nepsal jsem, že USA nebojovaly ani v jedné světové válce. Ale laskavě si vzpomeň, proč do té druhé války vstoupili. Protože když si hráli na mrtvého brouka, tak se jim to v Pacifiku krutě vymstilo. A nebo záměr není důležitý? Neměli bychom být tedy třeba vděční Srbům, za existenci Československa potažmo ČR, protože nebýt toho, že mají schopné atentátníky nedošlo by k válce... atd.?
A nebo ještě lepší... kdo zaplatil víc vojáky za zbavení Evropy nacismu? Neměli bychom teda být vděčnější Rusku než USA? Nač si vlastně stěžujeme, že jsme byli sovětským satelitem a že u nás Sověti měli rozmístěná vojska, když to byla zřetelně čirá vděčnost z jejich bratrské pomoci? V čem se liší vděčnost na západ a na východ?
A kolik je třeba zaplatit, aby byly účty srovnány?
Vallun: Snad jediná věc na které se možná shodneme je, že koaliční vláda je skutečně masakr. Původně jsem si myslel, že to bude ku prospěchu věci, ale zejména lidé nanominovaní za menší strany jsou skutečně výkvět. Ale to by asi taky patřilo jinam.
___________________
Poznámka pod čarou: Všiml jsem si velmi hojného výskytu znepokojivého množství argumentů, které v konečném důsledku vyznívají jako "nic o tom nevíš" ne-li hůř. Je dost dobře možné, že o tom skutečně nic nevím. Ale skutečný problém je, že břímě přesvědčivé argumentace je vždycky na straně toho, kdo chce změnu stavu. Tedy kdo je PRO radar. Možná, že jako diskusní figura je to impozantní manévr, ale těžko můžete očekávat, že nad tím pokčím rameny a nechám tedy břímě rozhodování na někom, kdo se takto postavil do úrovně experta.
Skutečná erudice spočívá v tom, rozumět problému natolik, abyste tento manévr používat nemuseli. Jestliže tady ten radar má stát a jestliže to nemá vypadat po sto prvé tak, že si vládnoucí garnitura s lidmi vytře zadní partie, tak je potřeba se dobrat solidních, podložených a obhájených argumentů, proč tomu tak má být.
Víš, když nějaký stát vyjadřuje znepokojení, tak to leda tak znamená, že o celé věci má mlhavou představu. Němci se jen chtěli jemně zviditelnit (zvlášte před Ruskem). Btw samozřejmě to přizpůsobovaní platí i pro onoho souseda. To jen tak pro upřesnění.Alnag píše:Evropské státy naznačily, že je jim to šumák? To jsem asi nějak propásl. Posledně co si vzpomínám, vyjadřovaly některé evropské státy znepokojení. Například Německo. To je ten soused, kterému se musíme přízpůsobovat z toho tvého příkladu. Protože bydlí hned o dveře vedle a když nám smrad z obýváku potáhne k němu do bytu tak nám na dveře přibije mrtvou kočku.
V posledku žádný. On moc účinnosti tenhle pakt nenabyl.Alnag píše:Briand-Kellogův pakt sotva sjednocoval Evropu, když ho mimo jiné podepsaly země jako Kanada, Japonsko, Nový Zéland, Jižní Afrika a podobně a týkal se mezinárodního práva. Lépe řečeno, jaký sjednocující vliv pro Evropu tam přesně vnímáš?
Ale je to určitá snaha, kterou bych nebral na lehkou váhu. Zvláště proto, že ty dvě jména jsou francouzská a americká. Tedy nejde o žádné ministry Ugandy, Lesotha, Nového Zélandu atp. Ale hádat se o tomhle nemá v posledku smysl. Byla to chválihodná mírová snaha, ale efekt byl de facto nulový. Už jen proto, že i signatáři dohodu porušovali. Kdyby se to čirou náhodou povedlo, tak by bylo celkem jedno, jestli by to vedle války v Evropě zabránilo i obsazení Habeše. To by bylo jen určité plus. Jinak řečeno oblast mezinárodního práva platí i pro Evropu. A v tomhle případě měl v dohodě prsty ministr zahraničí USA. 1) Priority USA nebyla válka v Pacifiku ale válka v Evropě. A to i přesto, že je nejdříve napadli Japonci. Už před vstupem do války podporovali vojska Anglie. Můžeš říci, že "Dohoda o půjčce a pronájmu" byla pouhým obchodem. Na druhou stranu ale tenhle obchod nebyl přístupný pro Třetí říši. Btw americký prezident byl celkem slušný stoupenec války proti Německu. O tom doufám není pochyb.Alnag píše:Nepsal jsem, že USA nebojovaly ani v jedné světové válce. Ale laskavě si vzpomeň, proč do té druhé války vstoupili. Protože když si hráli na mrtvého brouka, tak se jim to v Pacifiku krutě vymstilo. A nebo záměr není důležitý? Neměli bychom být tedy třeba vděční Srbům, za existenci Československa potažmo ČR, protože nebýt toho, že mají schopné atentátníky nedošlo by k válce... atd.?
2) Srbští atentátníci byli amatéři, kteří k sebevraždě použili prošlý jed (spotřebujte do...
). Ženeš do zbytečně ad absurdum v argumentaci se sebou samotným. Psal jsi tu, že USA pro nás nic neudělaly (resp. podráží a rozdělují Evropu) a my s tím polemizujeme. Radar tu nikdo nechce z vděčnosti za vstup USA do 2. světové války. Pokud trváš na ruské vojenské přítomnosti na našem území, tak si k tomuto účelu založ téma nové. Ale nesnaž se prosím zahnat zdejší diskuzi někam do háje pomocí polemik, jež se odehrávají jen v tvé hlavě. Věř tomu nebo ne, ale nebavíš se s bandou idiotů. To neznamená, že nemůžeme mít hloupé argumenty. Ovšem ty nám je připisuješ, aniž bychom je napsali či si je alespoň dovolili myslet.Alnag píše:A nebo ještě lepší... kdo zaplatil víc vojáky za zbavení Evropy nacismu? Neměli bychom teda být vděčnější Rusku než USA? Nač si vlastně stěžujeme, že jsme byli sovětským satelitem a že u nás Sověti měli rozmístěná vojska, když to byla zřetelně čirá vděčnost z jejich bratrské pomoci? V čem se liší vděčnost na západ a na východ?
Alnag: Finální hřebíček do rakve - to ano. Jestlis to myslel takto, tak souhlasím. Z celkového pohledu už se to víko přiklápělo už nějakou dobu, na čež jsem chtěl poukázat globálnějším pohledem na věc. A to, že se víko přiklápělo imho nebylo způsobeno (pouze) rolí USA. Asi se shodnem, že Británie o postavení velmoci nepřišla z noci na den a tím méně v důsledku působení jedné mocnosti, ať to byl kdokoliv. Zabíhat do příčin ztráty velmocenského postavení klasických evropských mocností by, obávám se, bylo už moc OT a zřejmě také nezáživné. 
Ke vztahům USA - jednotná Evropa a přístupu k nim ať již z té či oné strany. Tak nějak mi to připomíná otázku, co bylo dříve: zda slepice či vejce, tedy evropská nejednotnost nebo americká (a mimoevropská obecně) diplomacie využívající vnitřních rozepří Starého kontinentu? Je přirozeným zájmem všech Evropanů, aby vystupovali co nejjednotněji, protože roztříštěnnost po vzoru Svaté říše římské, je v éře globalizace velmi na obtíž a může nás přijít draho. Tohle s sebou nese otázky v jakých směrech, jak hluboko a jakými instrumenty by měla evropská integrace probíhat. A na to nedokáži odpovědět.
Bylo by skvělé mít vlastní evropský obranný systém, který by byl na USA: nezávislý, rovnocenný a vzájemně by mohly spolupracovat. Ač představa hezká, o to více je zřejmě utopií. Co však není utopie je to, že USA se o nás věčně starat nebudou, jak píšeš.
Samozřejmě bych byl rád (a myslím, že i ostatní zastánci radaru), kdyby se základna stala součástí struktur obrany NATO a nejednalo se výhradně o podnik dvou až tří jedinců. Jenže má to své ale. To že se Evropa nedokáže dohodnout téměř na čemkoliv vše komplikuje. Jednou je to postoj k Rusku, jindy je to energetická politika (viz zářný přístup "hnacího motoru Evropy" - Německa). Aby se Evropa dokázala dohodnout, musí se nejprve dohodnout, na čem se chce dohodnout. Vím, je to matoucí, ale IMHO to sedí na současnou krizi integrace, poté co se ukázalo, že Euroústavou to asi nepůjde.
Jak s tím souvisí radar? Než abychom čekali, jak se nakonec (bůhvíkdy a zda vůbec) Evropa dohodne, že jej chce, dávám přednost mít ochranu radaru co nejdříve, byť i za cenu toho, že by nám to Evropa nepožehnala. Z preventivních důvodů. Čekat na to, až hrozba bude evidentní a tím pádem neignorovatelná, jak se stává zvykem, je nezodpovědné. Nemá smysl budovat radar teprve ve chvíli, kdy na Evropu míří rakety. Nehledě na fakt, že stavba základny netrvá tři měsíce. Přesně v duchu pražské MHD: Better be safe than sorry (Lépe být obezřetný než pak litovat).
Ke vztahům USA - jednotná Evropa a přístupu k nim ať již z té či oné strany. Tak nějak mi to připomíná otázku, co bylo dříve: zda slepice či vejce, tedy evropská nejednotnost nebo americká (a mimoevropská obecně) diplomacie využívající vnitřních rozepří Starého kontinentu? Je přirozeným zájmem všech Evropanů, aby vystupovali co nejjednotněji, protože roztříštěnnost po vzoru Svaté říše římské, je v éře globalizace velmi na obtíž a může nás přijít draho. Tohle s sebou nese otázky v jakých směrech, jak hluboko a jakými instrumenty by měla evropská integrace probíhat. A na to nedokáži odpovědět.
Bylo by skvělé mít vlastní evropský obranný systém, který by byl na USA: nezávislý, rovnocenný a vzájemně by mohly spolupracovat. Ač představa hezká, o to více je zřejmě utopií. Co však není utopie je to, že USA se o nás věčně starat nebudou, jak píšeš.
Samozřejmě bych byl rád (a myslím, že i ostatní zastánci radaru), kdyby se základna stala součástí struktur obrany NATO a nejednalo se výhradně o podnik dvou až tří jedinců. Jenže má to své ale. To že se Evropa nedokáže dohodnout téměř na čemkoliv vše komplikuje. Jednou je to postoj k Rusku, jindy je to energetická politika (viz zářný přístup "hnacího motoru Evropy" - Německa). Aby se Evropa dokázala dohodnout, musí se nejprve dohodnout, na čem se chce dohodnout. Vím, je to matoucí, ale IMHO to sedí na současnou krizi integrace, poté co se ukázalo, že Euroústavou to asi nepůjde.
Jak s tím souvisí radar? Než abychom čekali, jak se nakonec (bůhvíkdy a zda vůbec) Evropa dohodne, že jej chce, dávám přednost mít ochranu radaru co nejdříve, byť i za cenu toho, že by nám to Evropa nepožehnala. Z preventivních důvodů. Čekat na to, až hrozba bude evidentní a tím pádem neignorovatelná, jak se stává zvykem, je nezodpovědné. Nemá smysl budovat radar teprve ve chvíli, kdy na Evropu míří rakety. Nehledě na fakt, že stavba základny netrvá tři měsíce. Přesně v duchu pražské MHD: Better be safe than sorry (Lépe být obezřetný než pak litovat).
Jsou zde tři dlouhé příspěvky, na které chci reagovat. Takže se omlouvám,že to bude možná trochu méně přehledné, přesto myslím,že to pro vás nebude problém pochopit:)
Geralt - Naopak - zkoumat ony příčiny by bylo velmi zajímavé a zde na foru jsou jistě jeidnci, kteří by mohli přispět velmi podnětným názorem, nicméně by to bylo na nové, erudované, téma a na to asi nikdo nemáme čas:(
Vztah EU - USA: Ono je hezké říkat, jak by USA měli psotupovat, ejslti chtějí respektovat sjednocující se evropskou konfederaci (a EU není nic jiného, enž konfederace:) Jenže je tu jeden problém - oni ten radar potřebují uvést do provozu v relativně krátkém čase, takže se musí domluvit s tím, s kým se domluvit dá. A ne čekat 20 let, než se Německo s francií dohodnou, jestli se toho budou účastnit prostřednictvím výboru francouzsko-německého enbo neměcko-franczouského.
A k této otázce nesmíte zapomínat na jednu důležitou věc! Oni nemají s kým jednat! V Evropě neexistuje příslušný subjekt! EU nemá právní subjektivitu a ES se netýkají třetího pilíře a WEU nezhrnuje státy, kterých se to přímo týká. Takže to, co si představuje Alnag je jaksi nemožné...:)
Jab - Nejde jen o mlhavost, ale o to, že Němci mají jinou, vlastní představu, jak celý systém řešit. Proti systému obrany jako takové nejsou...V rámci NATO příslušná jednání probíhají neustále, ale obávám se, že rakety, které nám tak přesně vykreslil Neferit Sr., stohy papírů s překlady jednání nezastaví...
Největším pozitivem Briand Kellogova paktu bylo, že nebohý pan Kellog, když viděl jak dopadl jeho proslulý pakt v ohni druhé světové, taks e dal na výrobu cornflakes;) Jinak má samozřejěm Jab pravdu v tom, že tento pakt měl pro formování se Evropy svůj význam. Už jenom proto,ž e ve Smlouvě o založení ESUO jsou jeho úvodní pasáže na mnoha místech citovány:)
Co se týče toho, kdo měl největší podíl na porážce Německa, tak se k tomu odmítám víc vyjadřovat, neb bychom se zase dostali do patového křížku se Nf. Seniorem:) Dle mého to nebyli ani Sověti ani Amíci:)
Geralt - Naopak - zkoumat ony příčiny by bylo velmi zajímavé a zde na foru jsou jistě jeidnci, kteří by mohli přispět velmi podnětným názorem, nicméně by to bylo na nové, erudované, téma a na to asi nikdo nemáme čas:(
Vztah EU - USA: Ono je hezké říkat, jak by USA měli psotupovat, ejslti chtějí respektovat sjednocující se evropskou konfederaci (a EU není nic jiného, enž konfederace:) Jenže je tu jeden problém - oni ten radar potřebují uvést do provozu v relativně krátkém čase, takže se musí domluvit s tím, s kým se domluvit dá. A ne čekat 20 let, než se Německo s francií dohodnou, jestli se toho budou účastnit prostřednictvím výboru francouzsko-německého enbo neměcko-franczouského.
A k této otázce nesmíte zapomínat na jednu důležitou věc! Oni nemají s kým jednat! V Evropě neexistuje příslušný subjekt! EU nemá právní subjektivitu a ES se netýkají třetího pilíře a WEU nezhrnuje státy, kterých se to přímo týká. Takže to, co si představuje Alnag je jaksi nemožné...:)
Jab - Nejde jen o mlhavost, ale o to, že Němci mají jinou, vlastní představu, jak celý systém řešit. Proti systému obrany jako takové nejsou...V rámci NATO příslušná jednání probíhají neustále, ale obávám se, že rakety, které nám tak přesně vykreslil Neferit Sr., stohy papírů s překlady jednání nezastaví...
Největším pozitivem Briand Kellogova paktu bylo, že nebohý pan Kellog, když viděl jak dopadl jeho proslulý pakt v ohni druhé světové, taks e dal na výrobu cornflakes;) Jinak má samozřejěm Jab pravdu v tom, že tento pakt měl pro formování se Evropy svůj význam. Už jenom proto,ž e ve Smlouvě o založení ESUO jsou jeho úvodní pasáže na mnoha místech citovány:)
Co se týče toho, kdo měl největší podíl na porážce Německa, tak se k tomu odmítám víc vyjadřovat, neb bychom se zase dostali do patového křížku se Nf. Seniorem:) Dle mého to nebyli ani Sověti ani Amíci:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Alnag – Ty jsi se ale rozjel. Napřed něco k slovům pod čarou. V této diskusi až na pár jízlivostí jsem neviděl nic co by z kohokoliv diskutujícího dělalo idiota. Možná jsem méně citlivý než Ty ale s touto částí tvého příspěvku nesouhlasím.
Jinak, dluhy se musí platit. USA vyzbrojily půl světa, aby ho zbavily té hrůzy co přišla. I podíl na vyzbrojování SSSR je neodiskutovatelný. Proč by to měli dělat zadarmo. Délka splácení je úměrná velikosti dluhu. I ČSR musela své splatit a taky je tvrdě splácela.
Ale abych to odlehčil. USA jsou přísné i na své lidi. Po návratu z válku museli američtí vojáci zaplatit ze svého asi tak 750 000 ocelových přileb.Ty prostě zahodili, co se s nimi tahat. Nic je neomluvilo. Majetek armády je majetek státu. Kdyby každý z nich v boji těch přileb zničil či ztratil 20, nic by se nedělo.
K dalšímu se nevyjádřím, necítím potřebu se dneska pomlet s Vallunem. Ale Tvá argumentace se mi líbí. Ale přece jen ještě jeden nesouhlas. Napsal jsi:
Ale skutečný problém je, že břímě přesvědčivé argumentace je vždycky na straně toho, kdo chce změnu stavu. Tedy kdo je PRO radar.
Je otázkou co je v tomto případě změna stavu. Pokud to, že radar není a má být, máš nepochybně pravdu. Ale pokud se na to podíváš z pohledu mého, kdy já vidím riziko a to riziko se mi jeví jako alarmující, tak změna stavu je eliminace tohoto rizika. A potom bych chtěl slyšet opravdu relevantní argumenty, proč sebe sama i své spojence v tomto riziku ponechat odmítáním přiměřené obrany.
Já se snažil argumenty pro položit na stůl. Chybí mi ty druhé.
Jab – spousta zajímavého.
Geralt – příteli, stejně dobré. A jen na podporu tvých posledních vět. Žádný státník a už vůbec ne voják není chválen pokud v době míru vyhazuje peníze poplatníků za obranu proti rizikům která se zdají vzdálená nebo dokonce ještě přímo neexistují. Ale hodně hlav, obrazně řečeno, padlo za to, že se projevilo riziko a země nebyly připraveny. Zde se dostáváme do stejné situace, aspoň si to myslím.
Vallun – vidím, že na případnou kolizi máme podobný názor.
Jinak, dluhy se musí platit. USA vyzbrojily půl světa, aby ho zbavily té hrůzy co přišla. I podíl na vyzbrojování SSSR je neodiskutovatelný. Proč by to měli dělat zadarmo. Délka splácení je úměrná velikosti dluhu. I ČSR musela své splatit a taky je tvrdě splácela.
Ale abych to odlehčil. USA jsou přísné i na své lidi. Po návratu z válku museli američtí vojáci zaplatit ze svého asi tak 750 000 ocelových přileb.Ty prostě zahodili, co se s nimi tahat. Nic je neomluvilo. Majetek armády je majetek státu. Kdyby každý z nich v boji těch přileb zničil či ztratil 20, nic by se nedělo.
K dalšímu se nevyjádřím, necítím potřebu se dneska pomlet s Vallunem. Ale Tvá argumentace se mi líbí. Ale přece jen ještě jeden nesouhlas. Napsal jsi:
Ale skutečný problém je, že břímě přesvědčivé argumentace je vždycky na straně toho, kdo chce změnu stavu. Tedy kdo je PRO radar.
Je otázkou co je v tomto případě změna stavu. Pokud to, že radar není a má být, máš nepochybně pravdu. Ale pokud se na to podíváš z pohledu mého, kdy já vidím riziko a to riziko se mi jeví jako alarmující, tak změna stavu je eliminace tohoto rizika. A potom bych chtěl slyšet opravdu relevantní argumenty, proč sebe sama i své spojence v tomto riziku ponechat odmítáním přiměřené obrany.
Já se snažil argumenty pro položit na stůl. Chybí mi ty druhé.
Jab – spousta zajímavého.
Geralt – příteli, stejně dobré. A jen na podporu tvých posledních vět. Žádný státník a už vůbec ne voják není chválen pokud v době míru vyhazuje peníze poplatníků za obranu proti rizikům která se zdají vzdálená nebo dokonce ještě přímo neexistují. Ale hodně hlav, obrazně řečeno, padlo za to, že se projevilo riziko a země nebyly připraveny. Zde se dostáváme do stejné situace, aspoň si to myslím.
Vallun – vidím, že na případnou kolizi máme podobný názor.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
No nevím, tohle se mi drobet zdá jako žonglování se slovy, protože když to přeženu, tak za stavbu radaru se v tomhle tvém příspěvku dá dosadit i třeba stanné právo... Není povinností zastánce výchozího stavu vyvracet změnu - jen je jeho možností svůj názor hájit vůči zastáncům "novot". Pokud se té možnosti vzdá, nebo své stanovisko obhájit nedokáže, tak tím samozřejmě dokládá pravdivost názorů svých oponentů (tedy ani on nemá nárok na nějakou vyšší pravdu), ale rozhodně nelze brát změnu jako nějakou samozřejmost, ze které by se mělo v diskuzi vycházet.Neferit Sr. píše:Je otázkou co je v tomto případě změna stavu. Pokud to, že radar není a má být, máš nepochybně pravdu. Ale pokud se na to podíváš z pohledu mého, kdy já vidím riziko a to riziko se mi jeví jako alarmující, tak změna stavu je eliminace tohoto rizika. A potom bych chtěl slyšet opravdu relevantní argumenty, proč sebe sama i své spojence v tomto riziku ponechat odmítáním přiměřené obrany.
Hamster - Neferit má pravdu, jedná se o tzv. Akvinského? (Geralt mne jistě opraví, neb si ještě určitě pamatuje zkoušku ze základů filosofie:) paradox. Co když "samovolně" dochází ke změně stavu (na rovině A) a pro udržení stavu je potřeba aktivního jednání (na rovině B)? Potom majís tejnou argumentační povinnost zastánci změny na rovině A i na rovině B, dialekticky vzato však stačí, když stoupenci změny na rovině B prokáží, že dochází ke změně na rovině A, která vyvolává potřebu aktivního zásahu.
A to si myslím především již zmiňovaný Nf. Senior prokázal. Nárůst nebezepčí ze strany zlotřřilých a podobných států (KLDR, Irán...) tu objektivně je, tedy dochází ke změně stavu nezávisle na naší vůli. Schopnost radaru působit proti této hrozbě zde nebyla zpochybněna...
Samozřejmě, tohle je dosti teoretické uvažování - a v nejmenším nezbavuje vládu povinnosti lidem dané věci vysvětlit a odargumentovat. I když...nejsme si vůbec jist, že stojím o další, s nejvyšší rpavděpodobností nahlouplé, vývody ministryně obrany, případně dalších pošuků vládních...
A to si myslím především již zmiňovaný Nf. Senior prokázal. Nárůst nebezepčí ze strany zlotřřilých a podobných států (KLDR, Irán...) tu objektivně je, tedy dochází ke změně stavu nezávisle na naší vůli. Schopnost radaru působit proti této hrozbě zde nebyla zpochybněna...
Samozřejmě, tohle je dosti teoretické uvažování - a v nejmenším nezbavuje vládu povinnosti lidem dané věci vysvětlit a odargumentovat. I když...nejsme si vůbec jist, že stojím o další, s nejvyšší rpavděpodobností nahlouplé, vývody ministryně obrany, případně dalších pošuků vládních...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Když tady se toho vždycky urodí tolik, že člověk ani neví, nač má reagovat dřív.Neferit Sr. píše:Alnag – Ty jsi se ale rozjel.
Taky si na tom USA pořádně nahrabaly. No nic...Neferit Sr. píše:Jinak, dluhy se musí platit. USA vyzbrojily půl světa, aby ho zbavily té hrůzy co přišla. I podíl na vyzbrojování SSSR je neodiskutovatelný. Proč by to měli dělat zadarmo. Délka splácení je úměrná velikosti dluhu. I ČSR musela své splatit a taky je tvrdě splácela.
Nu rozdíl mezi "radarem" a "rizikem" je v tom, že když si uděláš výlet do Brdských lesů můžeš a přesvědčit o aktuálním stavu. Riziko o kterém mluvíš je na druhou stranu "vnímané", ale méně jasné. Na neexistenci radaru se ti většina lidí (až na pár pošuků) shodne. Na existenci rizika, jeho charakteru a možnostech jeho eliminace budeš těžko hledat dva lidi se zcela totožným názorem. Tudíž použít tento argument takto zrcadlově není zcela korektní.Neferit Sr. píše:Je otázkou co je v tomto případě změna stavu. Pokud to, že radar není a má být, máš nepochybně pravdu. Ale pokud se na to podíváš z pohledu mého, kdy já vidím riziko a to riziko se mi jeví jako alarmující, tak změna stavu je eliminace tohoto rizika. A potom bych chtěl slyšet opravdu relevantní argumenty, proč sebe sama i své spojence v tomto riziku ponechat odmítáním přiměřené obrany.
Abych to ale ještě rozvedl. Já osobně si také myslím, že existují rizika naší (tj. evropské civilizaci). Pouze se s tebou (a event. dalšími) neshoduji na jejich charakteru a na radaru, coby jejich řešení. Myslím si, že radar nezvýší porodnost, ba ani nezabrání rozsévání strachu a hrůzy, nezabrání přesunu technologických center na východ, odlivu mozků ani problémům jaké zažila nedávno Francie. Dokonce se obávám, že radar může vyvolat jakýsi falešný pocit bezpečí, které sníží ostražitost jiných prvků ochrany tohoto i jiných států, což může mít fatální následky.
Nerad bych se vracel ke kauze účelové manipulace veřejným míněním prostřednictvím podvržených zpráv o hrozícím rizik aneb, kdy konečně uvidíme irácké ZHN. Pouze mi to připomíná náběh na bajku o pasáčkovi, který volal "Vlk, vlk!"
A ještě k tvé reakci na Geralta. Vojáci se pravidelně připravují na minulou válku. O tom, jak bude probíhat ta budoucí obvykle nemají do poslední chvíle tušení.
Jab: Pravdu díš. Začal jsem už téměř "předjímat" argumenty, které ještě nepřišly. Říkejme tomu preventivní argumentace.
)Geralt: Nu, Evropa je tak trochu vejco-slepičí problém, o tom ani potom. Jsem rád, že se shodujeme v premisách, uznávám, že bývám občas dost idealistický (či utopistický), ale tak to prostě se mnou je.
Zarazila mne tam jedna věc (podobně jako u Valluna)... když si čtu tvůj příspěvek, vzniká ve mně pocit, jako by měla raketová válka začít každým okamžikem. To se mi zdá velmi pochybné. Lépe být obezřetný než pak litovat je fajn heslo, ale zase se říká dvakrát měř, jednou řež. Ono i to tvoje heslo se dá obrátit proti tomu radaru. Tedy nejprve dvakrát obezřetně projít každý argument, než pak litovat, že nám tady stojí radar, který nám přinese víc soužení než ochrany.
Vallun: Nu bez ústavy EU skutečně nikdy nebude Unie.
Stále mi vrtá hlavou - proč potřebují USA uvést radar do provozu v relativně krátkém čase, přestože jejich systém evidentně stále ještě nefugnuje a tudíž je radar i s celou okolní parádou naprosto k ničemu. A ostatně, k čemu je radar, když rakety, které má obsluhovat nebudou. Kongres je škrtl, alespoň podle toho, co jsem naposledy četl.
Taky mám dojem, že kdyby USA opravdu hodně chtěly, dokázaly by přimět Německo i Francii k dohodě i rychleji a právě to by dost možná bylo ku prospěchu věci.
Ta část o Kellogovi a kornflejkách je dobrá...
Za stav, který stavba amerických vojenských zařízení v evropě záchová, tedy konkrétně považuješ co?Neferit......zásahu.
Rozhodně se nehodlám pouštět do diskuze o míře zlotřilosti Iránu (především, když do hry začne vstupovat objektivita), ale tohle mi moc jasné není:
1) Samozřejmě! Proč by chtěli američané něco takového budovat, kdyby to nefungovalo? (správné fungovaní = ochrana USA před Blízkých Východem, je to tak?)...Schopnost radaru působit proti této hrozbě zde nebyla zpochybněna...
2) No a co? Kvalitní insekticidní účinky DDT taky nikdo nemusel zpochybňovat...
3) Nechce se mi to znovu celé číst, ale pokud si vzpomínám, tak Alnag (o kterého tu doufám stále ještě jde) v této diskuzi především řešil co ta stavba radaru přinese nám, jako ČR. Moc mi není tedy jasné jak na to odpovídá objektivní skutečnost, že blízkovýchodním lídrům v posledních letech houstne obočí. (zatahovat do toho Koreu asi postrádá význam)
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Hamster –máš pravdu.Je to eskamotérství. Ale jsem v tomto jen stejně dobří jako odpůrci. Máme totiž vedle sebe dva stavy.
1.Radar nestojí, zatím se jen předběžně jedná a všichni odpůrci už nyní vědí jak bude zbytečný, jak si tam Američané budou dělat co chtějí, jak bude škodit lidskému zdraví a spoustu dalších věcí včetně toho že se ptáci pod jeho vlivem netrefí do hnízd. Odpůrci říkají nestavět a tím zachováme stav jak je. Jakýkoliv argument o reálném růstu hrozby ze strany muslimských zemí, a na nic jiného se toto zařízení nestaví je nezajímá a pokud ano tak řeknou. Ano hrozba je ale ať je ten radar jinde.
2. Hrozba je reálná a narůstá. Já nechci vypadat jak jestřábek. Ale nejsem natolik neznalý věci, abych si neřekl že je tady problém. Tím neříkám že kdokoliv je méně znalý než já. A tento stav se mi nelíbí. Potom mě těší že se nelíbí i Američanům a chtějí ho změnit preventivním krokem. Jistě, pokud bude začleněn do systému PRO a PVO koalice NATO, bude to skvělé. Pokud nebude, je mi to jedno. Američané jsou sobci. Jim nejde i nás či Poláky nebo Slováky. Jenže v Evropě kterou to má chránit žije více než 3 miliony Amerických občanů. Tyto si chtějí ochránit a vytvořit jim pocit bezpečí. Pokud se zadarmo svezeme, je to pro mě přijatelné.
Argument, že zařízení u nás a v Polsku má ochránit uzemí USA je vojensko systémový nesmysl. Deset raket co bude v Polsku by mohlo sestřelit maximálně deset střel. Raketový útok hlavní hrozby tedy Ruska by se sestával z cca 900 střel s vícenásobnými hlavicemi. Takže uje to argument účelový bez reálné opory.Co je důležité uvést je to , že existuje i hrozba odpalu omylem nebo teroristou z Ruského území a potom tato základna splní opět svoji úlohu. Následky pak ponese obyvatelstvo Ruska, Běloruska a Ukrajiny.
Takže pokud se já jako člověk tvrdící ano snažím férově a velmi pečlivě hledat argumenty pro, čekám to i od těch, co říkají ne. Na úrovni vlády ale slyším samé bláboly a na straně druhé slyším to samé. Pokud jedna či druhá strana uvede rozumný a férový argument, druhá strana ho shodí se stolu jako blbost. Počítám že za tak 3 měsíce se všichni vyčerpají a diskuse dostane věcný charakter. Starostové si zajistí přízeň voličů na další období - vždyť tak udatně bojovali proti invazi Američanů a vládu smetou další volby.
Alnag- ano USA si nahrabaly. Ale proč ne, Každý kdo vyrábí zbraně na nich chce vydělat.
Máš pravdu. Radar nevylepší nic z toho co jsi citoval a co jsou další a velmi vážné civilizační krize.Ale může pokud se bude postupovat správně vyřešit tři věci.
1. Pokud bude a bude prokazatelně účinný odradit případné budoucí střelce vůbec dokončit vývoj střel. Na co utrácet když je to dopředu k ničemu.Ale osobně na takovou míru odrazení nevěří.
2. Zcela jistě pokud by došlo na nejhorší, může zajistit sestřelení daleko od našeho území. Někdo na to vždy doplatí a to je věc, kterou nedovedu vyargumentovat tak, abych se Tvých či jiných očích nestal cynikem a parchantem co myslí jen na sebe.
3. Vytvoří platformu na jejímž základě bude možno řešit hrozby které dneska neznáme ale které díky VTR zcela jistě nastanou.
Mě neplatí vláda ani tajné služby. Tedy s vámi tedy se sigilany nemanipuluji. Všechny argumenty co zde uvádím jsou ověřené tak jak to jen jde. To že nikdo neviděl Irácké ZHN neznamená že je jiná země, tedy Irán nemá.
Tedy jaderné zatím nemá ale pracuje na nich a OSN a nikdo jiný nenašel cestu jak Írán od těchto aktivit odradit. Takže do 3 let budou mít dvě muslimské země jaderné zbraně a jedna i nosič schopný ji dopravit do střední Evropy a do 6 až 8 let až do Evropy západní.
S termínem účelová manipulace s veřejným míněním nesouhlasím Alespoň já jsem žádné informace které by opravdu konkrétně popisovali rizika ze strany vlády, medií či AČR neslyšel. Třeba přehled raket jaký jsem zpracoval já jsem jinde než v zájmových společnostech neviděl. Nejhorší tedy je to blábolení bez pádných argumentů. A ty se bojí každý zveřejnit právě proto, aby nebyl osočen z manipulací naší veřejností a muslimskými zeměmi z čehokoliv.
Hamster podruhé – výstavba nových zařízení Američany v Evropě nezachová nic. Pokud to chápu dobře, tak by měla navodit zlepšení kontinentální protiraketové obrany. A to proti novým rizikům z doposud neřešené strany.
Irán není zlotřilý. Írán je suverénní sebevědomá náboženská diktatura, velmi bohatá a technicky na dobré úrovni. Pokud mají jaderné zbraně v Indii, Pákistánu a v Izraeli, chce je taky. Potud bych dokonce řekl že se chová naprosto normálně.
Problém je vtom že deklaruje nutnost zničit stát Izrael a jeho pomahače, a Česko je historicky pomahač velmi významný. Dále pak v tom, že není záruka, že jadernou zbraň nedaruje nějaké prodloužené ruce .
A co radar přinese naší zemi? Co já vím. Ale zkusím to:
1. poprvé za mnoho let ukážeme že jako spojenci dokážeme nejen žádat ale i poskytnout
2. naše uzemí se dostane pod přímou ochranu proti novým rizikům
3. třeba se ledacos naučíme
1.Radar nestojí, zatím se jen předběžně jedná a všichni odpůrci už nyní vědí jak bude zbytečný, jak si tam Američané budou dělat co chtějí, jak bude škodit lidskému zdraví a spoustu dalších věcí včetně toho že se ptáci pod jeho vlivem netrefí do hnízd. Odpůrci říkají nestavět a tím zachováme stav jak je. Jakýkoliv argument o reálném růstu hrozby ze strany muslimských zemí, a na nic jiného se toto zařízení nestaví je nezajímá a pokud ano tak řeknou. Ano hrozba je ale ať je ten radar jinde.
2. Hrozba je reálná a narůstá. Já nechci vypadat jak jestřábek. Ale nejsem natolik neznalý věci, abych si neřekl že je tady problém. Tím neříkám že kdokoliv je méně znalý než já. A tento stav se mi nelíbí. Potom mě těší že se nelíbí i Američanům a chtějí ho změnit preventivním krokem. Jistě, pokud bude začleněn do systému PRO a PVO koalice NATO, bude to skvělé. Pokud nebude, je mi to jedno. Američané jsou sobci. Jim nejde i nás či Poláky nebo Slováky. Jenže v Evropě kterou to má chránit žije více než 3 miliony Amerických občanů. Tyto si chtějí ochránit a vytvořit jim pocit bezpečí. Pokud se zadarmo svezeme, je to pro mě přijatelné.
Argument, že zařízení u nás a v Polsku má ochránit uzemí USA je vojensko systémový nesmysl. Deset raket co bude v Polsku by mohlo sestřelit maximálně deset střel. Raketový útok hlavní hrozby tedy Ruska by se sestával z cca 900 střel s vícenásobnými hlavicemi. Takže uje to argument účelový bez reálné opory.Co je důležité uvést je to , že existuje i hrozba odpalu omylem nebo teroristou z Ruského území a potom tato základna splní opět svoji úlohu. Následky pak ponese obyvatelstvo Ruska, Běloruska a Ukrajiny.
Takže pokud se já jako člověk tvrdící ano snažím férově a velmi pečlivě hledat argumenty pro, čekám to i od těch, co říkají ne. Na úrovni vlády ale slyším samé bláboly a na straně druhé slyším to samé. Pokud jedna či druhá strana uvede rozumný a férový argument, druhá strana ho shodí se stolu jako blbost. Počítám že za tak 3 měsíce se všichni vyčerpají a diskuse dostane věcný charakter. Starostové si zajistí přízeň voličů na další období - vždyť tak udatně bojovali proti invazi Američanů a vládu smetou další volby.
Alnag- ano USA si nahrabaly. Ale proč ne, Každý kdo vyrábí zbraně na nich chce vydělat.
Máš pravdu. Radar nevylepší nic z toho co jsi citoval a co jsou další a velmi vážné civilizační krize.Ale může pokud se bude postupovat správně vyřešit tři věci.
1. Pokud bude a bude prokazatelně účinný odradit případné budoucí střelce vůbec dokončit vývoj střel. Na co utrácet když je to dopředu k ničemu.Ale osobně na takovou míru odrazení nevěří.
2. Zcela jistě pokud by došlo na nejhorší, může zajistit sestřelení daleko od našeho území. Někdo na to vždy doplatí a to je věc, kterou nedovedu vyargumentovat tak, abych se Tvých či jiných očích nestal cynikem a parchantem co myslí jen na sebe.
3. Vytvoří platformu na jejímž základě bude možno řešit hrozby které dneska neznáme ale které díky VTR zcela jistě nastanou.
Mě neplatí vláda ani tajné služby. Tedy s vámi tedy se sigilany nemanipuluji. Všechny argumenty co zde uvádím jsou ověřené tak jak to jen jde. To že nikdo neviděl Irácké ZHN neznamená že je jiná země, tedy Irán nemá.
Tedy jaderné zatím nemá ale pracuje na nich a OSN a nikdo jiný nenašel cestu jak Írán od těchto aktivit odradit. Takže do 3 let budou mít dvě muslimské země jaderné zbraně a jedna i nosič schopný ji dopravit do střední Evropy a do 6 až 8 let až do Evropy západní.
S termínem účelová manipulace s veřejným míněním nesouhlasím Alespoň já jsem žádné informace které by opravdu konkrétně popisovali rizika ze strany vlády, medií či AČR neslyšel. Třeba přehled raket jaký jsem zpracoval já jsem jinde než v zájmových společnostech neviděl. Nejhorší tedy je to blábolení bez pádných argumentů. A ty se bojí každý zveřejnit právě proto, aby nebyl osočen z manipulací naší veřejností a muslimskými zeměmi z čehokoliv.
Hamster podruhé – výstavba nových zařízení Američany v Evropě nezachová nic. Pokud to chápu dobře, tak by měla navodit zlepšení kontinentální protiraketové obrany. A to proti novým rizikům z doposud neřešené strany.
Irán není zlotřilý. Írán je suverénní sebevědomá náboženská diktatura, velmi bohatá a technicky na dobré úrovni. Pokud mají jaderné zbraně v Indii, Pákistánu a v Izraeli, chce je taky. Potud bych dokonce řekl že se chová naprosto normálně.
Problém je vtom že deklaruje nutnost zničit stát Izrael a jeho pomahače, a Česko je historicky pomahač velmi významný. Dále pak v tom, že není záruka, že jadernou zbraň nedaruje nějaké prodloužené ruce .
A co radar přinese naší zemi? Co já vím. Ale zkusím to:
1. poprvé za mnoho let ukážeme že jako spojenci dokážeme nejen žádat ale i poskytnout
2. naše uzemí se dostane pod přímou ochranu proti novým rizikům
3. třeba se ledacos naučíme
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
-
Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Sorry Neferite Sr., ale tohle mi připadá vyloženě nefér, vůči všem našim jednotkám, nasazeným různě po světě. Možná je to tím, že některé lidi (vojenské psychology), kteří byli v Iráku znám a povídali i o tom, co zažili a když tady čtu, jak za mnoho let poprvé ukážeme, že dokážeme poskytnout, tak si říkám co tam asi dělali?Neferit Sr. píše:1. poprvé za mnoho let ukážeme že jako spojenci dokážeme nejen žádat ale i poskytnout
Myslím si, že tohle bys možná mohl přehodnotit, když nic jiného. ČR svoje spojenecké závazky plní. O tom jsem přesvědčen.