Střelba ve Virginii, měli by zbraň držet civilisti?

[Vallun]

Jab: Nemyslím, že by bylo mojí povinností upozorňovat na věci běžně dostupné... A s tvrzením jsi první přišel Ty, kdo tvrdí, ten prokazuje...

Ta zbraň byla služební, jen v daný moment držená na základě civilní licence. Nic to však nemění na tom, že zde propagovaná snaha o odzbrojení "civilistů" by v tomto případě oné tragédii nezabránila.

Určitě se mezi legálními držiteli střelných zbraní najde nějaké procento podobných tydýtů, což je zcela jistě špatně. A jsem pro, aby se s tím něco udělalo. Nicméně to není dostatečný argument pro to, aby se svých zbraní museli vzdát všichni civilisté.

ad pojem Lidové milice - jak hloupé...

Neferit Sr. - neupadl jsem, jen nesdílím Tvou bezbřehou důvěru v oficiální ozbrojené sbory. Jak vidno z výše uvedeného případu, i mezi nimi jsou šílenci. A rozhodně nemohou vyřešit všechno a ochránit všechny.

Zbraň je věc, kterou jsem si koupil (krom sportování) na ochranu sebe sama a svého majetku, což je mé nezpochybnitelné právo a stejně společenský prospěšný účel, jako sebedoprava, pro jejíž naplnění si lidé kupují auta - s jedním drobným detailem - auta poškozují životní prostředí i když jsou používána v souladu s předpisy a běžnou mírou rozumu.

V absolutním hledisku máš pravdu. Ovšem nežijeme ve světě absolutních hodnot, musíš se na to podívat realisticky. Pokud začneš tím, že odzbrojíš slušné legální držitele, tak docílíš jen toho, že zemře mnohem více slušných nevinných lidí rukou kriminálníků... Tím se samozřejmě nebráním a dokonce naopak podporuji, úpravu (zpřísnění) podmínek pro získání zbrojního pasu, nicméně odzbrojení všech legálních držitelů je opravdu příkladem naprosto nezodpovědného pacifismu.

[Jab]

Jab: Nemyslím, že by bylo mojí povinností upozorňovat na věci běžně dostupné... A s tvrzením jsi první přišel Ty, kdo tvrdí, ten prokazuje...

Ten článěk jsem na idnes nebyl schopen najít. Hledal jsem tam ještě dříve, než jsi sem napsal onen odkaz (jelikož vím, že tam často chodíš). A opakuji, že jsi odkaz měl uvést Ty. Pokud se o tom chceš handrkovat, tak ti to uvedu jako směrnici admina.
Ještě mi napiš, s jakým tvrzením že jsem to přišel jako první a jak se to týká onoho článku. Tedy kde přesně píši, že se jednalo o civilistu (či co jsi vlastně myslel).

[Vallun]

Tvé tvrzení a tedy i povinnost unést břemeno důkazní vyplývá z toho, že jsi sem a právě sem linkoval onen článek.

Jako směrnici admina si uváděj co je libo, ale pravdu Ti to nedá:)

Je pravda, že na idnesu a na jakémkoliv jiném médiu byl onen článek až relativně pozdě, po pravdě se trošku divím,že se to vůbec dostalo ven...:)

[Tafif]

Neuvěřitelný kretén. Tohle je blbost, kterou nedokáže omezit žádný zákon ani jakákoliv míra demilitarizace. Jak řekl Argonantus, do každého systému vždy pronikne nějaký blbec.

Tady se jedná o porušení základních pravidel bezpečnosti i zdravého rozumu.

[sevencreature]

Ano, samozřejmě, nikomu z vás, dokonalých, by se nic podobného přece nikdy stát nemohlo

Na druhou stranu, kdyby zbraň neměl, nehoda by se nestala... A mám dojem, že nehoda způsobená sřelnou zbraní je v Americe poměrně častá (teď vařím z vody - mám pocit, že jsem něco takového četl v nějaké statistice?).

[Vallun]

7c - teoreticky se to může stát komukoliv, ale člověk by si měl "dávat majzla" když manipuluje se zbraní...

Nevím, co myslíš nehodou způsobenou střelnou zbraní...

Ano, kdyby zbraň neměl, nehoda by se nestala... Kdyby spousta lidu nemělo auto, nestávaly by se nehody na silnicích a navíc by tolik neničili životní prostředí. Aneb s vaničkou raději vylijme i dítě...

[sevencreature]

Vallun: Nehod = poranění střelnou zbraní, aniž to měl člověk, co ji držel v úmyslu.

Přirovnávat střelnou zbraň k automobilu je zcela zcestné (jak už tu myslím někdo zmiňoval).

Zbraně (nemluvím o sportovních) jsou (pokud mi něco neuniklo) vytvářeny s primárním účelem zabíjení. To, že je můžeš použít jako hrozbu (tj. zastrašení útočníka) nebo že ti dodají pocit jistoty je fajn, ale je to vedlejší funkce. Střelná zbraň (teď nemluvím o sportovních zbraních) je designovaná tak, aby zabíjela/zraňovala. Těžko můžeš po někom střílet, zranit ho či zabít a pak říct "Já nechtěl/byla to nehoda - uklouzl mi prst na spoušti/špatně jsem se vyspal/v životě by mě nenapadlo, že to někoho může zabít". Ideální zbraň je perfektně ovladatelná, nikdy neselže a je přesná a smrtící (plus další individuální požadavky).

Auto je designované tak, aby dopravovalo z místa na místo nebo aby umožňovalo pohyb. Poslední věc, kterou si výrobci přejí je aby způsobilo zranění či smrt. Ideální auto je dobře ovladatelné, spolehlivé, bezpečné (plus další individuální záležitosti).

Kdybys chtěl použít argument že auta zabijí víc lidí než střelné zbraně, z toho plyne, že střelné zbraně by měly být legální, tak si uvědom, že stejný argument se dá bez problémů uplatnit na tzv. tvrdé drogy - takže já říkám - když je legální držení střelných zbraní, já chci legálně držet tvrdé drogy

[Jab]

Tvé tvrzení a tedy i povinnost unést břemeno důkazní vyplývá z toho, že jsi sem a právě sem linkoval onen článek.

Jako směrnici admina si uváděj co je libo, ale pravdu Ti to nedá:)

já jsem sem linkoval článek ze seznamu.cz. Ty jsi pak napsal, že dotyčný je vojákem a link na tuto informaci jsi nikde neuvedl. A já říkám, že jsi tak měl udělat. Já ti člověče už nevím, zda si ze mě děláš srandu... Btw jsi docela blízek tomu, abys mne naštval.

Už mi též přijde opravdu trapné, jak se zde neustále zjevují ony "argumenty," že přece zabíjí i auta, nože atp. Už asi dvacetkrát vám na tohle bylo odpovězeno. Buďte tak hodní a neurážejte inteligenci čtenářů tohoto tématu dalším opakováním. Že je to demagogie je můj osobní pohled, že je to už nuda je ale asi pohled všech.

[Vallun]

Jab - Ty jsi zkrátka linkoval článek, který nebyl z hlediska obsažených informací úplný a vzhledem k názvu a zaměření threadu byl přímo zavádějící. To je Tvá chyba, nikoliv moje.

7c - ano, to co píšeš je více méně pravda, ale jaksi jenom její část! Naprosto ignoruješ, že každý má právo bránit sebe, své blízké, svůj majetek a zákonem chráněné zájmy vůbec. Jinak řečeno, zastřelit útočníka je stejně pro společnost přínosné, jako se dopravit z bodu A do bodu B. S tím rozdílem, že k osobním automobilům existují společensky vhodnější alternativy, ke zbraním nikoliv, neboť jistě není žádoucí, aby Policie byla všemohoucí a všudypřítomná.

Případ, který vyvolal tuto vlnu diskuse, je nehodou, nikoliv systémovým užitím věci. Nehody se stávají při každé činnosti a je třeba omezovat riziko a následky nehod, nikoliv zakázat činnost.

[sevencreature]

který nebyl z hlediska obsažených informací úplný a vzhledem k názvu a zaměření threadu byl přímo zavádějící

Linkovaný článek tématu přesně vyhovoval. V době, kdy Jab článek odkazoval tam žádná informace o tom, že by byl majitel pistole voják z povolání nebyla. To, že tam daná informace nebyla není Jabova chyba ani problém

K tomu právu bránit se - máme právo zastřelit/postřelit lupiče, co nám vykrádá byt? Obávám se, že ne. Jako právník máš v tohle směru předpokládám větší zkušenosti - můžeš uvést nějaké příklady, kdy člověk (civilista případně policista mimo službu) použil zbraň, někoho zastřelil/postřelil a byl bez problémů osvobozen/pochválen? Ve chvílích, kdy je obžalován policista z toho, že střílel po ujíždějícím autě "neopatrně", jsem na VÁŽNÝCH pochybách, co si civilista může vůbec dovolit.

A měl jsem za to, že cílem společnosti je převýchova/napravení viníků, nikoliv jejich odstřel. Nebo vážně nechápu, proč tu nemáme trest smrti

Auta už bych radši z budoucí diskuse o střelných zbraních vynechal

[Vallun]

Jenže linkovaný článek byl svou neúplností zavádějící... Pravda, nebyl to jistě Jabův úmysl nás klamat, ale pokud sám trvá na tom, aby se sem všechno přesně linkovalo a sám tak nečiní...:)

No, já se okolnostem vylučujícím protiprávnost přímo věnuji, takže si troufám tvrdit, že podmínky možného užití zbraně znám. Pokud bys měl hlubší zájem o věc, mohu poskytnout svou diplomku:) Zjednodušeně řečeno - ano, pokud Ti někdo vpadne násilím do bytu, tak máš právo proti němu použít zbraň. Pokud bude mít v ruce nějakou zbraň (vše, čím lze učinit útok proti životu a zdraví důraznějším) a Ty jej usmrtíš (a v tom bytě budeš fyzicky přítomen), pak nebudeš (v 95%) trestný. A dokonce už se daří stíhání takových osob zastavovat dříve, než tomu bylo ještě donedávna. Což musím přiznat, že je jedna z mála dobrých věcí, které udělal Šámal, ač jej jinak fakt nemám rád.

Uvést příklady? teoreticky mohu, prakticky nevím jak si to představuješ. Jestli myslíš konkrétně odkazem na článek, tak by se asi něco našlo, ale přiznám se,že se mi nechce se v tom přehrabovat - naštěstí se ani do médií nedostane větší část těchto případů, protože i medializace je vnímána jakožto "trest", negativní následek, pro osobu jednající v nutné obraně. Jestli myslíš nějaké příklady typově uvedené, tak rád vytáhnu něco z učebnic a dalších moudrých knih.

Ad policista - jestli myslíš onen nedávno propíraný případ, tak je to složité. Inspekce konstatovala,že použil zbraň oprávněně, ale nevhodným způsobem. Jde o to, že poté co byla před cca 5ti lety postřelena nevinná učitelka v Mělníce při pronásledování nějakých loupežníků v autech, tak má Policie nařízení, ve kterém se stanový správný postup při střelbě na ujíždějící vůz (obsah toho nařízení neznám). Dokonce má nějaká česká společnost patent na výrobu simulátorů střelby z vozu a policisté na těchto simulátorech mají pravidelná cvičení, takže asi lze požadovat, aby dodržovali nějaké základní bezpečností zásady... Nejedná se totiž o ochranu toho pachatele, ale případných nevinných kolemjdoucích...

Cílem společnosti kladeným jejímu trestnímu systému je převýchova pachatelů, nicméně stejné nároky nemohou být kladeny na fyzické osoby takovým způsobem, aby jim zabránili v možnosti efektivní sebeobrany.

Ad auta - já nechci nikoho cíleně provokovat, ale přijde mi to jako relevantní argument a vyjádření Jaba a Neferita na jeho podstatě nic neubírají...

[Jab]

Jenže linkovaný článek byl svou neúplností zavádějící... Pravda, nebyl to jistě Jabův úmysl nás klamat, ale pokud sám trvá na tom, aby se sem všechno přesně linkovalo a sám tak nečiní...:)

Sire Humphrey, těžko mohu linkovat informaci, o které nic nevím.

[Tafif]

Ano, samozřejmě, nikomu z vás, dokonalých, by se nic podobného přece nikdy stát nemohlo

Na druhou stranu, kdyby zbraň neměl, nehoda by se nestala...

Nevím, jak těm dokonalým, ale mně by se to opravdu nikdy stát nemohlo. Nikdy bych si nedovolil manipulovat s nabitou zbraní mimo střelnici a i tam vždy dodržuji zásady bezpečnosti. Tenhle člověk je očividně nedodržoval, jinak by se mu něco takového nemohlo stát.

A k té druhé větě, tam je srovnání třeba s tím autem zcela na místě. Kdybys neměl auto, nikdy bys nikoho nemohl přejet, ani nabourat. Stejně tak, když nemáš talíř, nemůžeš ho rozbít. Tohle je naprosto zcestná argumentace.

A věř, že je naprosto putna, jestli je zbraň určena pro vojáky do boje, nebo ke sportovním účelům. Zabít tě dokáže naprosto spolehlivě kterákoliv.

[Jab]

A k té druhé větě, tam je srovnání třeba s tím autem zcela na místě. Kdybys neměl auto, nikdy bys nikoho nemohl přejet, ani nabourat. Stejně tak, když nemáš talíř, nemůžeš ho rozbít. Tohle je naprosto zcestná argumentace.

Pravda úplně stejné. Když nemáš talíř, nemůžeš ho rozbít. Když nemáš pistoli, nemůžeš nikoho zastřelit. Talíř nebo člověk, vždyť je to jedno...

A věř, že je naprosto putna, jestli je zbraň určena pro vojáky do boje, nebo ke sportovním účelům. Zabít tě dokáže naprosto spolehlivě kterákoliv.

Právě, právě. Úplně stejné. Proč bychom taky nevěřili odborníkovi. Cílem sportovní zbraně je přece udělat do terče fáááákt velkou díru, kterou už nerozchodí. Zastřelit terč, řeklo by se. Proto je také nejčastější sportovní zbraní jednohlavňová brokovnice, magnum a samozřejmě rotační kulomet.

[Hamster]

A věř, že je naprosto putna, jestli je zbraň určena pro vojáky do boje, nebo ke sportovním účelům. Zabít tě dokáže naprosto spolehlivě kterákoliv.

Myslím, že podstatné je, že stejně jako to auto má sportovní zbraň účel jiný, než zabíjení a k tomu je taky využívána. Tohle už tu přece padlo mnohokrát.

Když odstraníš auta, tak krom toho, že se jimi nebudou lidi zabíjet, je taky nebudou moci používat k dopravě. Když odstraníš zbraně, tak krom toho, že se jimi nebudou lidi zabíjet... se jimi nebudou lidi zabíjet? Já fakt nerozumím co je na tomhle argumentu proti tomu srovnání nepobratelného. Přestože jsem pro civilní zbrojení, tak mi tohle přijde naprosto oprávněné.