Militaristický koutek

Javor · Příspěvek od **Javor** » 6.6.2006 15:10

Měkký podbříšek, který je uprostřed rozdělen Alpami, takže je obtížné dostat jednotky z jednoho pobřeží na druhé, končí v Rakousech, opět v Alpách, je nevhodný k postupu a plný Němců?

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.6.2006 15:12

javor píše:Měkký podbříšek, který je uprostřed rozdělen Alpami, takže je obtížné dostat jednotky z jednoho pobřeží na druhé, končí v Rakousech, opět v Alpách, je nevhodný k postupu a plný Němců?

Stalina papouškuješ výtečně:) A teď si vem historické a zeměpisné atlasy a podívej se na to znovu:) Třeba Ti něco dojde:) A kdyžtak napovím...;)

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 6.6.2006 15:15

Anbych řekl pravdu Měkký podbřišek evropy mi nic neříká, tak to prosím ujasni a já ti napíšu proč je to blbost :)

Javor · Příspěvek od **Javor** » 6.6.2006 15:17

Jasně, útočit od podpatku byla blbost a spojenci se tam dlouho trápili, ale i tak to podle mě nemohlo být nijak extra efektivní. A jediná nížinatá krajina je u ústí řeky Po, která je přeci jen jaksi špatně přístupná, když končí v Jaderském moři.
Churchil byl prostě Itálií posedlý, už od I.WW...

Frosty · Příspěvek od **Frosty** » 6.6.2006 15:21

2 Vallun:

Pro jakýkoliv - racionální, ne zbrklý a s alespoň 80%ní šancí na úspěch - útok (pokud jsou obě strany technicky na stejné úrovni) potřebuješ dvojnásobnou převahu. Tzn. že pokud na nějaké pláni máš napadnout 15 tanků - nasadíš min. 30... To je ti doufám jasné.. Ovšem tyhle počty potom narůstají v závislosti na podmínkách a obtížnosti celé akce - opevnění nepřítele, terén atd. atd.
Tedy dost dobře nechápu tvou poznámku o (dle tebe asi zbytečném) nasazení tolika jednotek do tohoto útoku

To jakože jich tam klidně mohla být jen polovina ..? Nebo jak to mám z toho tvého postu chápat... ?

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.6.2006 15:21

Dalcor píše:Anbych řekl pravdu Měkký podbřišek evropy mi nic neříká, tak to prosím ujasni a já ti napíšu proč je to blbost :)

Doufám,že tohle myslíš v hodně velkém žertu, jinak bych Tě musel považovat za skvostné naplnění Voltairova snad nejslavnějšího citátu.

Musím to pospat stručně, neb o tom lze napsat celou knihu, tak to prosím respektujte.

Šlo o plán britské generality, jak poustpovat zespodu proti Istrijskému poloostrovu a dalším cílům v Rakousku a Československu. Čímž by se dosáhlo velké řady politických i vojenkých výhod.

javor píše:Jasně, útočit od podpatku byla blbost a spojenci se tam dlouho trápili, ale i tak to podle mě nemohlo být nijak extra efektivní. A jediná nížinatá krajina je u ústí řeky Po, která je přeci jen jaksi špatně přístupná, když končí v Jaderském moři.
Churchil byl prostě Itálií posedlý, už od I.WW...

Winston byl posedlý mnoha věcmi, leč o Itálii toto slyším prvně. A navíc, tato operace nemá VŮBEC NIC společného s plány v Itálii...

Frosty píše:2 Vallun:

Pro jakýkoliv - racionální, ne zbrklý a s alespoň 80%ní šancí na úspěch - útok (pokud jsou obě strany technicky na stejné úrovni) potřebuješ dvojnásobnou převahu. Tzn. že pokud na nějaké pláni máš napadnout 15 tanků - nasadíš min. 30... To je ti doufám jasné.. Ovšem tyhle počty potom narůstají v závislosti na podmínkách a obtížnosti celé akce - opevnění nepřítele, terén atd. atd.
Tedy dost dobře nechápu tvou poznámku o (dle tebe asi zbytečném) nasazení tolika jednotek do tohoto útoku
To jakože jich tam klidně mohla být jen polovina ..? Nebo jak to mám z toho tvého postu chápat... ?

Já tím říkám jednu jedinou věc, a sice, že při onom útoku vůbec nerozhodovala kvalita techniky, taktiky ani lidí, ale jen a pouze kvantita - materiální převaha. Ano, je výhodný poměr 2:1 při stejným zbraních, leč Spojenci se blížili poměru 37:1 ...

Jinými slovy. Invazi v konečném důsledku mohl řídit kdokoliv z nás a uspěl by, protože ovantitativní převaha vylučovala porážku... a právě tomu já říkám hambrugrovský přístup...

A jinak: proti 15ti tankům jich mohu nasadit buď 30 a nebo ejden bitevní vrtulník:)

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 6.6.2006 15:30

No. Tak to by bylo naprsoto k ničemu. V prvé řadě hornaté prostředí, Jaltská konference, členité pobřeží.

V druhé řadě, kudy by tam asi dostali dostatečnou leteckou, materiální a palebnou podporu?

Na druhé straně takovou blbost by asi ani němci nečekali.

Je vidět že pokud si britská generalita vybrala jako vrchního velitele Montgomeryho, i zbytek stojí za hovno.

EHM k invazi. Tak v prvé řadě, převaha v počtu jednotek je jasná, horší už je to s reálným počtem jednotek v invazních prostorech. Kdyby je skopčáci zastavili na plážích, a nebo kdyby Hitler pustil pancéřové zálohy, tedy primárně 1. tankový sbor SS dříve do Normandie, tak by jim i 37 ku jedné bylo k ničemu

Protože by na pláže těch 37 ku jedné prostě nedostali. A ještě, nikdo z nás b to řídit nemohl, stačí se podívat co dokáže se skvělou akcí v Normandii jeden idiotskej generál (tedy maršál).

Frosty · Příspěvek od **Frosty** » 6.6.2006 15:37

Vallun píše:Jinými slovy. Invazi v konečném důsledku mohl řídit kdokoliv z nás a uspěl by, protože ovantitativní převaha vylučovala porážku... a právě tomu já říkám hambrugrovský přístup...

Hmmm - no, já tomu říkám zdravý rozum a racionalita...
Stále nechápu tu logiku, kterou se tu snažíš presentovat. Uvědomuješ si jaký význam ten útok měl..? Asi ne

Položím ti jednoduchou otázku... Ty kdybys měl možnost do takového útoku takový počet jednotek nasadit - nasadil bys ho..? ANO - NE...

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.6.2006 15:39

Dalcor píše:No. Tak to by bylo naprsoto k ničemu. V prvé řadě hornaté prostředí, Jaltská konference, členité pobřeží.

V druhé řadě, kudy by tam asi dostali dostatečnou leteckou, materiální a palebnou podporu?

Na druhé straně takovou blbost by asi ani němci nečekali.

Je vidět že pokud si britská generalita vybrala jako vrchního velitele Montgomeryho, i zbytek stojí za hovno.

EHM k invazi. Tak v prvé řadě, převaha v počtu jednotek je jasná, horší už je to s reálným počtem jednotek v invazních prostorech. kdyby je zastavili na plážích, a kdyby Hitler pustil pancéřové zálohy, tedy primárně 1. tankový sbor SS dříve do Normandie, tak by jim i 37 ku jedné bylo k ničemu Protože by na pláže těch 37 ku jedné prsotě nedostali. Na druhé straně nikdo z nás b to řídit nemohl, stačí s epodívat co dokáže jeden idiotskej generál (tedy Maršál).

Dalcore moc prosím, nevyjadřuj se k věcem o kterých víš velký koluvý... Za všechno Jaltu máš v lednu 1945, počátek tohoto úderu by byl ještě před Teheránem...

Ad Invaze, hmm, tak by přesunul pancéře do oblasti Normadie, čehož hlavním následkem by bylo, že by 2/3 připravených stíhacích bombardérů mělo alespoň nějaké cíle...

Frosty píše:
Vallun píše:Jinými slovy. Invazi v konečném důsledku mohl řídit kdokoliv z nás a uspěl by, protože ovantitativní převaha vylučovala porážku... a právě tomu já říkám hambrugrovský přístup...
Hmmm - no, já tomu říkám zdravý rozum a racionalita...
Stále nechápu tu logiku, kterou se tu snažíš presentovat. Uvědomuješ si jaký význam ten útok měl..? Asi ne
Položím ti jednoduchou otázku... Ty kdybys měl možnost do takového útoku takový počet jednotek nasadit - nasadil bys ho..? ANO - NE...

Frosty, nejsi ty novinář? Takhle blbou otázku mi už dlouho nikdo nepoložil:)

1) Já jsem neřekl, že je to špatně, jen že tomu říkám taktika hambrugrožroutů:)
2) Právě proto, že si uvědomuji význam tohoto útoku, tak bych se více spoléhal na své velitele a šel bych do něj dříve i se slabší armádou. Ovšem stejně bych díky technologické a taktické převaze uspěl:) Asamozřejmě bych je nasadil jinde, tak abych dosáhl maximálních zisků...
3) Ano, pokud uvažuješ v čistě izolovaném systému - což si mohou dovolit právě jen novináři - potom bych samozřejmě nasadil největší dostupné množství nejlepší techniky.

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 6.6.2006 15:57

Vallun píše: Dalcore moc prosím, nevyjadřuj se k věcem o kterých víš velký koluvý... Za všechno Jaltu máš v lednu 1945, počátek tohoto úderu by byl ještě před Teheránem...

Zato ty jsi expert. OK omlouvám se. Tohle mi uniklo. Ale nevyjádřil jsi se k ostatnímu.

To co tady z tebe vypadává jsou zatím imho zajímavé bláboly. A ne argumenty.

Druhá věc že invaze na Istrii by nešla, neb by ji Stalin stejně nepovolil.

Nemůžu si pomco ale neřekl ybch že by bitevní vrtulníky nějak pomáhaly proti izraleským tankovým svazům, ale nic. Právě jsme našli aspiranta pro titul "génius měsíce" ;)

EDIT> já ty otázky zopakuji.

1. jak by k istriji dovezli dostatečné materiály. Jakým způsobem by zabránili tomu aby se OSA nedovděděla o tom že se tam ty jednotky stahují

2. jakým způsobem by zařídili leteckou podporu (momentálně si neuvědomuji situaci v daném čase v itálii)

3. jakým způsobem by dokázali zásobovat předmostí, z jaké vzdálenosti, kde by měli v dné době dostatečné množství materiálu k tomu aby psotupující jednotky mohli zásobit.

4. kolik mají horských divizí až s ebudou prosekávat přes balkán. Protože oproti rovné normandiui je istrijský poloostrov a jugoslávie všechno možné jenom ne plochá.

5. povolil by jim takovou invazi Stalin?

6. invaze v Istrii by způsobila obrovský rozkol v koalici. V prvé řadě by se určitě nelíbila Stalinovi. Na druhous tranu by urazila frnacouze kterých boovalo hodně.

IMHO by problém materiálního zabezpečení invaze byl hrozivý. JA stojím si zatím že to mohlo vypadnou opravdu z halvy britské generality, kteříá si za svého vrchního velitele zvolila dobrého motivátora ale strašného stratéga. Díky kterému byla válka minimálně o dva až tři měsíce prodloudloužená (ne li o celýých 5 měsíců 45). Takže o britských plánech, děkuji slyšet nechci ;)

Ale aby jsi neřekl že jsem svině, tak se doma zkusím o tomto plánu něco najít, nebo by jsi mě mohl odkázat na správné zdroje?

Javor · Příspěvek od **Javor** » 6.6.2006 16:06

Vallun píše:Winston byl posedlý mnoha věcmi, leč o Itálii toto slyším prvně. A navíc, tato operace nemá VŮBEC NIC společného s plány v Itálii...

Mohl bys upřesnit ten Istrijský poloostrov? Moje mapa není zrovna extra podrobná a mé znalosti zeměpisu jsou chabé.
A hlavně nevím, jak chceš útočit na jižní frontě a nebrat v potaz Itálii. Pokud teda nejdeš z Francie přes Švýcarsko, propože jiná cesta do ČSR je jen přes Německo, nebo od Jadranu, což by byla IMHO blbost už sama o sobě.

Dalcor · Příspěvek od **Dalcor** » 6.6.2006 16:10

Na istrijský poloostrov jezdíš IMHO na dovolenou - Slovinsko, Chorvatsko.

Zeditoval jsem svůj předchozí příspěvek.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.6.2006 16:17

Dalcor - ani nebudu, Jaltou si prokázal, že o příslušných věcech víš úplné houby, proto by jakékoliv vysvětlování zabralo více času, než si mohu dovolit.

Stejně tak většina, vlastně všechny Tvé otázky vychází z neznalostí, nikoliv z odlišných názorů, proto Ti doporučuji si nejdříve načíst příslušnou literaturu, neboť není v mých časových možnostech ti sem přepisovat několik tisíc stránek odborných textů.

Ale protože chci ukázat snahu, tak jen okrajově - bylo to před Teheránem, takže by se Stalina ptát nemuseli, ten by v té době byl rád za jakoukoliv pomoc. Jugoslávií se tou dobou museli probíjet Nněmci´, nikoliv spojenci, protože zdejší partyzáni byli v dané době na vrcholu sil.

Pokud by se daná operace prosadila, pak by bylo dost prostředků na efektivnější a rychlejší dobytí Itálie. De Gaulle podporoval tuto myšlenku, z mnoha vnitropolitických důvodů, a její opuštění posílilo jeho nedůvěru vůči Spojencům.

Javor · Příspěvek od **Javor** » 6.6.2006 16:18

Dalcor píše:Na istrijský poloostrov jezdíš IMHO na dovolenou - Slovinsko, Chorvatsko.

Tak to mě ani u Jadranu nenapadlo hledat, tam mi ta ofenzíva přišla jako šílená ze stejných důvodů, jako si vypsal ty. Navíc by to měly elitní pancéřové divize mnohem blíž z východní fronty, až by je stahovali k stabilizaci oblasti :)

EDIT: Navíc, měli by v té době Spojenci dost prostředků na proveden takové operace? Jaká byla mobilizace kvůli Overlordu...

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 6.6.2006 16:20

javor píše:
Dalcor píše:Na istrijský poloostrov jezdíš IMHO na dovolenou - Slovinsko, Chorvatsko.
Tak to mě ani u Jadranu nenapadlo hledat, tam mi ta ofenzíva přišla jako šílená ze stejných důvodů, jako si vypsal ty. Navíc by to měly elitní pancéřové divize mnohem blíž z východní fronty, až by je stahovali k stabilizaci oblasti.

Jugošku znám velice dobře, sebeelitnější pancéřové jednotky jsou prakticky na nic... Navíc by je tma museli dopravit přes hodně nestabilní oblasti v Rumunsku nebo na Slovensku, pod neústalým spojeneckým bombardováním. A z Francie by to bylo to samé....

EDIT: Pravděpodobně měli, uvědom si, že spolu s Overlordem probíhala jen o trochu menší operace v Jižní Francii. A Obě byly mimořádně nadzásobené - což je sice dobře, ale bylo by možné se do nich pustit i bez toho.