Takhle se na to dá dívat, to je pravda, ale musíš zohlednit politické aspekty (Bálkán) a schopnosti soupeře - Kesselring - nejméně jedna ze situací, které ty označuješ za příležitost ke zníčení, byla nejspíše německá past... A Alexander byl, při vší úctě k němu, především výborný organizátor, ale v poli to bylo slabší...javor píše:Churchill byl politik a bylo to na něm poznat. A nejvyšší britské velení opravdu nedisponovalo schopností vést mobilní válku, Alexander měl v Italii minimálně 3x možnost zničit německé síly. Ale díky k doktríně "bez zázemí není ofenzíva" dokázal Kesselring pokaždé znovu zformovat obrané linie.
Nebo když v Africe drtili Italy, byla část jednotek odeslána na Balkán, odkud se vraceli rychle a bez výstroje . Samozřejmě oslabení jednotek zastavilo útok a brzy na to se vyloďovaly první jednotky 5. lehké divize...
Militaristický koutek
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Při veškerém respektu k Tobě, tak já se jich zastávám:)Lerek píše:vždy se zalíbením čtu tyto diskuze militaristů-amatérů a vždycky se ptám, jaktože vůbec spojenci vyhráli, když to byla taková banda kriplů...
Ale je fakt, že mne taky dost zajímá, kde se bere v ČR ta značná kritka ke spojenckým velitelům a poěmrně častá adorizace německých velitelů?:)
Doufám,že to není projev německého retušismu:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Dalcor
- Sigilan
- Příspěvky: 982
- Registrován: 30.9.2005 8:53
- Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
- Kontaktovat uživatele:
Tak Vallune naposledy. Přímo se tě ptám na to aby jsi mě odkázal na inforamce kde o proveditelnosti takového plánu budou.
Protože bez tohos e s tebou nemíním bavit. Vedeš tu útočou rétoriku proti nám všem a jediný důkazní materiál který jsi předvedl je ten že " proč by jsi nám to říkal je to obecná znalost a když to nevíme víme houby". TO není argument. To je rétorika. Já dokážu přiznat chybu a dokonce mě tento plán začal zajímat, zvlášť proto abych si dokázal jestli mám správné znalosti a nebo ne.
Zvláštní je, že bohužel ani nevíš co říkáš. Asi 10 příspěvků naspátek jsi tvrdil že Stalin by takový plán (vylodění na Istrii) ale teď píšeš že ho vlastně zakázal. Což jenom prokazuje buď fakt že sám v tom také nemáš jasno a nebo jsi naštvaný.
Obecně známý fakt je že Británie zaspala dobu a celá řada jejích nejvyšších velitelů byla jen průměrnými vojedvůdci. Například konstrukce tanků, ale jejich nasazení jako podpora pěchoty byla velice zastaralá a to prosím v zemi, která tanky vymyslela. Tanková vojska a jejich zvládnutá strategie a taktika byla jedním z nejdůležitějších prvků 2 sv války společně s taktickým letectvem, které umožnovalo nadvládu nad bojištěm. Důkazy o průměrnosti britské nejvyšší generality dodal Javor, já bych připojil tři dlačší důkazní materiály - El Alamejn, Falais, Antwerpy, Arnhem. Tím,a le v žádném případě nechci snižovat ani hrdinství ani zásluhy vojsk Jeho Veličenstva a všech vojáků kteří sloužili a obětovali své životy ve druhé světové válce.
Zajímavé je že mě napadáš z toho že lidem sprostě nadávám a napadám všechny okolo, nemám pocti že bych tak na lidi působil. Proti tvému způsobu psaní příspěvků jsem se musil ohradit, nebo co příspěvek to výpad proti hlouposti, nedostatečné znalosti nebo snad zaujetosti ostatních, čímž mi připomínaš bohužel nasšeho současného premiéra.
Abych se vrtáil k tomu co jsem řekl. Zatím jsi nedodal žádná argument. Nevyvrátil jsi žádné naše otázky ohledně zabezpeční takové invaze. Tak buď je nevíš a nechceš se s námi poděli a nejsi si jist, nebo si opravdu myslíš tohleto, cituji: co píšu, já jsem argumenty předložil, odmítám však sem opisovat základní fakta, která by měla být všeobecně známá.
Bohužel jsme o této operaci neslyšel zatím asi nikdo z pravidelných návštěvníků a rádi se necháme pouřit,. tedy poděl se s námi alespoň o název operace, abychom si mohli případné údaje dohledat sami.
Jak jsem řekl na tvé invektivy, a urážky odpovídat nemíním. To je pod mojí úroveň. Bohužel paměti Generála Pattona jsem četl, stejně jako celou řadu knih o 2 sv válce od renomovaných českých historiků i zahraničních, stejně jako i německých důstojníků. Jak říkám je to dlouho a mohl jsem některé věci zapomenout.
EDIT - teď jsme četl tvůj a Lerekův příspěvek a nezbývá než kroutit hlavou. Je zajímavé že z kritiky několika vybraných dlstojníků děláte kritiku elého spojeneckého velení. Nemůžu si pomcot ale bitva u El Alamejnu, průser ve Falaise kde se Montymu povedlo nechat zdrhnout kvůly opatrnosti obrovské množství skoro obklíčených německých elitních jednotek, jeho pomalý postup skrze holandsko, díky kterému museli spojenci zásobovat všechny jednotky s Pláží, či taktickej průser Operace Market Garden mi snad dávají právo prohlásit o Montgomerym že byl průměrným vojevůdcem. Oko nezaujatého amatérského historika, či spíše zájemce, než historika, neb za historika si nedovolím se považvat by mělo přijímat schopnosti, ne zásluhy. A ocenit vojáky, ne neschopné velitele. Bohužel díky mé současné aměti nemohu jmenovat žádného britského generála, který by mě utkvěl v paměti. Snad akorát plukovníka Davida Stirlinga.
Protože bez tohos e s tebou nemíním bavit. Vedeš tu útočou rétoriku proti nám všem a jediný důkazní materiál který jsi předvedl je ten že " proč by jsi nám to říkal je to obecná znalost a když to nevíme víme houby". TO není argument. To je rétorika. Já dokážu přiznat chybu a dokonce mě tento plán začal zajímat, zvlášť proto abych si dokázal jestli mám správné znalosti a nebo ne.
Zvláštní je, že bohužel ani nevíš co říkáš. Asi 10 příspěvků naspátek jsi tvrdil že Stalin by takový plán (vylodění na Istrii) ale teď píšeš že ho vlastně zakázal. Což jenom prokazuje buď fakt že sám v tom také nemáš jasno a nebo jsi naštvaný.
Obecně známý fakt je že Británie zaspala dobu a celá řada jejích nejvyšších velitelů byla jen průměrnými vojedvůdci. Například konstrukce tanků, ale jejich nasazení jako podpora pěchoty byla velice zastaralá a to prosím v zemi, která tanky vymyslela. Tanková vojska a jejich zvládnutá strategie a taktika byla jedním z nejdůležitějších prvků 2 sv války společně s taktickým letectvem, které umožnovalo nadvládu nad bojištěm. Důkazy o průměrnosti britské nejvyšší generality dodal Javor, já bych připojil tři dlačší důkazní materiály - El Alamejn, Falais, Antwerpy, Arnhem. Tím,a le v žádném případě nechci snižovat ani hrdinství ani zásluhy vojsk Jeho Veličenstva a všech vojáků kteří sloužili a obětovali své životy ve druhé světové válce.
Zajímavé je že mě napadáš z toho že lidem sprostě nadávám a napadám všechny okolo, nemám pocti že bych tak na lidi působil. Proti tvému způsobu psaní příspěvků jsem se musil ohradit, nebo co příspěvek to výpad proti hlouposti, nedostatečné znalosti nebo snad zaujetosti ostatních, čímž mi připomínaš bohužel nasšeho současného premiéra.
Abych se vrtáil k tomu co jsem řekl. Zatím jsi nedodal žádná argument. Nevyvrátil jsi žádné naše otázky ohledně zabezpeční takové invaze. Tak buď je nevíš a nechceš se s námi poděli a nejsi si jist, nebo si opravdu myslíš tohleto, cituji: co píšu, já jsem argumenty předložil, odmítám však sem opisovat základní fakta, která by měla být všeobecně známá.
Bohužel jsme o této operaci neslyšel zatím asi nikdo z pravidelných návštěvníků a rádi se necháme pouřit,. tedy poděl se s námi alespoň o název operace, abychom si mohli případné údaje dohledat sami.
Jak jsem řekl na tvé invektivy, a urážky odpovídat nemíním. To je pod mojí úroveň. Bohužel paměti Generála Pattona jsem četl, stejně jako celou řadu knih o 2 sv válce od renomovaných českých historiků i zahraničních, stejně jako i německých důstojníků. Jak říkám je to dlouho a mohl jsem některé věci zapomenout.
EDIT - teď jsme četl tvůj a Lerekův příspěvek a nezbývá než kroutit hlavou. Je zajímavé že z kritiky několika vybraných dlstojníků děláte kritiku elého spojeneckého velení. Nemůžu si pomcot ale bitva u El Alamejnu, průser ve Falaise kde se Montymu povedlo nechat zdrhnout kvůly opatrnosti obrovské množství skoro obklíčených německých elitních jednotek, jeho pomalý postup skrze holandsko, díky kterému museli spojenci zásobovat všechny jednotky s Pláží, či taktickej průser Operace Market Garden mi snad dávají právo prohlásit o Montgomerym že byl průměrným vojevůdcem. Oko nezaujatého amatérského historika, či spíše zájemce, než historika, neb za historika si nedovolím se považvat by mělo přijímat schopnosti, ne zásluhy. A ocenit vojáky, ne neschopné velitele. Bohužel díky mé současné aměti nemohu jmenovat žádného britského generála, který by mě utkvěl v paměti. Snad akorát plukovníka Davida Stirlinga.
Předpokládám, že se zde vyskytují amatérští zájemci o vojenství a vojenskou historii, kteří mají alespoň obecné povědomí o druhé světové válce. A proto jsem se, snad oprávněně, leč zjevně chybně domníval, že takový člověk prostě musel o této operaci slyšet. Bohužel ta operace neměla jméno, ale googlu stačí zadat měkký podbříšek evropy a najde ti jeden relevantní odkaz. Takže předpokládám, že její existence jest prokázána. Podrobnosti k ní najdeš například v 3. dílu Churchillovy sbírky pamětí Druhá světová válka. To Tě odkáže na další prameny - rád ybch poskytl více informací, ale zrovna tento díl nemám:( Mimochodem, kvůli této operaci byl vysazen do Jugoslávie i Churchillův syn major Randolph Churchill.
Co se týče hodnocení britské generality, tak si dovolím vyslovit nesouhlas. Nebyla rozhodně v průměru horší, než kterákoliv jiná. Jako jeidná vedla válku od začátku do konce a tuto válku vyhrála. Navíc v britském vojenství stála generalita vždy za admiralitou:) K provediltenosti operace jsem odkázal na 5 dalších zdrojů, což považuji za dostatečné. Samozřejmě nelze říct s jistotou, že by vedla k úspěchu, nicméně, to nelze říct o ničem.
Vůbec netuším, cos chtěl říct oním dovětkem o generalitě:/ Co třeba Tedder? Mountbatten? Bez nich by se invaze do Normandie nepodařila... Orde Wingate? Stirling (Tebou zmíněný)? Průkopníci speciálních operací... Sommerville, Tovey, Vian - legendy hladinové války...
Co se týče hodnocení britské generality, tak si dovolím vyslovit nesouhlas. Nebyla rozhodně v průměru horší, než kterákoliv jiná. Jako jeidná vedla válku od začátku do konce a tuto válku vyhrála. Navíc v britském vojenství stála generalita vždy za admiralitou:) K provediltenosti operace jsem odkázal na 5 dalších zdrojů, což považuji za dostatečné. Samozřejmě nelze říct s jistotou, že by vedla k úspěchu, nicméně, to nelze říct o ničem.
Vůbec netuším, cos chtěl říct oním dovětkem o generalitě:/ Co třeba Tedder? Mountbatten? Bez nich by se invaze do Normandie nepodařila... Orde Wingate? Stirling (Tebou zmíněný)? Průkopníci speciálních operací... Sommerville, Tovey, Vian - legendy hladinové války...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Počítám, že tohle bude to, co hledáte
http://www.gibraltar.gov.gi/latest_news ... _torch.htm
http://www.gibraltar.gov.gi/latest_news ... _torch.htm
Kód: Vybrat vše
IF
Detect([SPAMMER])
THEN
RESPONSE #100
ReallyForceSpell(WIZARD_POWER_WORD_KILL,LastSeenBy(Myself))
ENDJen napůl! Operace Torch sama osobě pak měla trochu jiný účel - doobsazení severní Afriky. Ale v úvodu se tma o oné možnosti mluví. Naneštěstí nemám čas s mou anglinou přečíst více:(Razfallow píše:Počítám, že tohle bude to, co hledáte
http://www.gibraltar.gov.gi/latest_news ... _torch.htm
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Dalcor
- Sigilan
- Příspěvky: 982
- Registrován: 30.9.2005 8:53
- Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
- Kontaktovat uživatele:
Děkuji hledat Měkký podbřišek Evropy mě nenapadlo. V příspěvku o operaci Torch není o ofenzívě v jugoslávii ani Ň. Ale budu hledat dál. Konečně jsme se někam dostali.
Takže ano. V životě jsem o tom neslyšel. O operacích britské tajné služby v Jugoslávii jsem slyšel jen okrajově, stejně jako tak že s espíše snažili o to bay se k moci nedostal Josip Tito. Ale můžu se plést.
George Forty na str.126 ve své knize Velitelé Tankových vojsk říká: Cherchill a Roosvelt se v lednu 43 sešli v Casablance aby ...bla bla bla zahájením ofenzívi na Měkký podbřišek evropy , totiž v Itáli.
V tom anglickém odkazu i na Wikipedii se píše o operacích ve Středomoří.
Ale já tomu nerozumím. Každopádně jak jsem naspal dříve takový plán asi existoval a tedy jsem si vyhledal že opravdu existoval. Ale. Opravdu věřím že tak jak ho popisuje Vallun je neroveditelný.
Proč - pokusím se to popsat. Laicky. Stačí k tomu mapa, alespoň malý přehled o 2. sv. válce a pravítko.
Pokud by invaze na Istrijskském poloostrově proběhla - jaký by měla cíl? A kdyby proběhla.
1. čas a cíle. Jaké by byly cíle operace?
Čas Vallun nespecifikuje, podle různých odkazů bych pochopil asi místo operací v Itálii. Jaké by byly cíle k takové operaci. Podle Valluna asi podle Churchilla zastavení komunismu. vojenské odůvodnění operace? Žádné. Rozhodně by se postupovalo náročnějším terénem.
2. materiální zabezpečení.
Zatímco pro operaci ve Francii je jako nástupní prostor blízká anglie, pro operaci a neustálé zásobování Istrijského poloostrova je poze malta a severní afrika. Tak se podívejte na mapu, rozdíl uvidíte. Druhá věc je ta že by cestou k Istrijskému poloostrovu mesela flotila výsadkových lodí a člunů zdolat celou délku nepříátelského Apeninského poloostrova. Bez vlastní vzdušné podpory, by to bylo jak střílení krocanů.
Takže problematika první: materiální zabezpečí invaze, pravidelná podpora a dovoz záložních a druhosledových jednotek do prostoru.
3. prostředí - zatímco Normandie je více méně plochá, a itálie má pouze krátkou frontu, poté co by invaze uspěla a vytvořila dostatečné předmostí, musela by opustil malý prsotor istrijského poloostrova a vstoupit na úemí Jugoslávie. Prostředí hornaté, kdeby se vojska ocitla mezi ustupujícími jednotkami tlačenými Ukrajinským frontem a Kasselrinkovými vojsky kteří to mají ze severní Itálie jen pár kroků. Vzhledem k tomu že by neměla Itálie důvod kapitulovat, pak by byla stále Fašistická a tudíž by tam německé jednotky nebyly vázané.
4. Vzdušná převaha
Tu by měli němci. Dokud by nedošlo k vybudování nouzových letišť.
Největší problémy tedy vidím ze zásobováním jednotek, dále navázání line fronty s postupujícím Ukrajinským frontem. Postup přes Alpy nebo Karpaty by byl velice, ale velice složitý. Představa zásobování jednotek z Malty či Severní Afriky a neústále vození jednotek přes Gibraltar okolo území okupovaného nepřítelem v dosahu jeho letectva je také směšná.
Takže abych to shrnul - prostě ten plán existoval, ale tak jak ho podal Vallun je neuskutečnitelný. Možná byl naplánován jinak.
Takže ano. V životě jsem o tom neslyšel. O operacích britské tajné služby v Jugoslávii jsem slyšel jen okrajově, stejně jako tak že s espíše snažili o to bay se k moci nedostal Josip Tito. Ale můžu se plést.
George Forty na str.126 ve své knize Velitelé Tankových vojsk říká: Cherchill a Roosvelt se v lednu 43 sešli v Casablance aby ...bla bla bla zahájením ofenzívi na Měkký podbřišek evropy , totiž v Itáli.
V tom anglickém odkazu i na Wikipedii se píše o operacích ve Středomoří.
Ale já tomu nerozumím. Každopádně jak jsem naspal dříve takový plán asi existoval a tedy jsem si vyhledal že opravdu existoval. Ale. Opravdu věřím že tak jak ho popisuje Vallun je neroveditelný.
Proč - pokusím se to popsat. Laicky. Stačí k tomu mapa, alespoň malý přehled o 2. sv. válce a pravítko.
Pokud by invaze na Istrijskském poloostrově proběhla - jaký by měla cíl? A kdyby proběhla.
1. čas a cíle. Jaké by byly cíle operace?
Čas Vallun nespecifikuje, podle různých odkazů bych pochopil asi místo operací v Itálii. Jaké by byly cíle k takové operaci. Podle Valluna asi podle Churchilla zastavení komunismu. vojenské odůvodnění operace? Žádné. Rozhodně by se postupovalo náročnějším terénem.
2. materiální zabezpečení.
Zatímco pro operaci ve Francii je jako nástupní prostor blízká anglie, pro operaci a neustálé zásobování Istrijského poloostrova je poze malta a severní afrika. Tak se podívejte na mapu, rozdíl uvidíte. Druhá věc je ta že by cestou k Istrijskému poloostrovu mesela flotila výsadkových lodí a člunů zdolat celou délku nepříátelského Apeninského poloostrova. Bez vlastní vzdušné podpory, by to bylo jak střílení krocanů.
Takže problematika první: materiální zabezpečí invaze, pravidelná podpora a dovoz záložních a druhosledových jednotek do prostoru.
3. prostředí - zatímco Normandie je více méně plochá, a itálie má pouze krátkou frontu, poté co by invaze uspěla a vytvořila dostatečné předmostí, musela by opustil malý prsotor istrijského poloostrova a vstoupit na úemí Jugoslávie. Prostředí hornaté, kdeby se vojska ocitla mezi ustupujícími jednotkami tlačenými Ukrajinským frontem a Kasselrinkovými vojsky kteří to mají ze severní Itálie jen pár kroků. Vzhledem k tomu že by neměla Itálie důvod kapitulovat, pak by byla stále Fašistická a tudíž by tam německé jednotky nebyly vázané.
4. Vzdušná převaha
Tu by měli němci. Dokud by nedošlo k vybudování nouzových letišť.
Největší problémy tedy vidím ze zásobováním jednotek, dále navázání line fronty s postupujícím Ukrajinským frontem. Postup přes Alpy nebo Karpaty by byl velice, ale velice složitý. Představa zásobování jednotek z Malty či Severní Afriky a neústále vození jednotek přes Gibraltar okolo území okupovaného nepřítelem v dosahu jeho letectva je také směšná.
Takže abych to shrnul - prostě ten plán existoval, ale tak jak ho podal Vallun je neuskutečnitelný. Možná byl naplánován jinak.
-
Dalcor
- Sigilan
- Příspěvky: 982
- Registrován: 30.9.2005 8:53
- Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
- Kontaktovat uživatele:
Závěrem se omlouvám Vallunovi za některé útočné výpady. O Jugoslávském plánu jsem kdysi dávno slyšel ale už s emi to vykouřilo z hlavy a za to se také omlouvám. Ale ofenzíva v Istrii s emi pořád nezdá. Je to příliš kdyby, přílišná kalkulace, bez ohledu na reálnou situaci. Ale já nejsem vojenský plánovač a ani zatím nevím nic více než jen to co jsem si zatím našel na netu a od Valluna.
A Závěrem - Churchill měl na mysli ofenzívi v Itálii mluví li o měkkém podbřišku evropy (všechyn internetové odkazy o tom tak mluví (soft underbelly of europe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_invasion_of_Italy
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Zeppelin - zastěrná akce pro operacy Husky - invazi na sicílii
A Závěrem - Churchill měl na mysli ofenzívi v Itálii mluví li o měkkém podbřišku evropy (všechyn internetové odkazy o tom tak mluví (soft underbelly of europe)
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_invasion_of_Italy
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Zeppelin - zastěrná akce pro operacy Husky - invazi na sicílii
Přestože se o vojenství nezajímám, myslím, že Goodbody, jak to tu vidím, by to tu dneska vyhrál 
(Pozn: Vallun: film dle mého zdaleka nedosahuje kvalit knihy, takže jsi o nic nepřišel 
:)
Dalcor - ten plán není muj a já jej ani takto nepodal, minimálně pdoat nechtěl, pokud to tak vyznělo, je to moje chyba a omlouvám se za ní. Pokusím se tedy uvést ten plán, jak si jej pamatuji z hlavy - nemám Eružel čas dohledávat příslušnou literaturu, neb mne zítra čeká poměrně těžká zkouška. Nebude rozdělen do bodů, jaks to elegantně provedl Ty, ale předpokládám, že to i tak pujde pochopit vzhledeem k uvedeným "otázkám".
Úder na měkký podbíšek Evropy byla strategická koncepce, nikoliv jedna konkrétní operace, kterou zastával Churchill. Její první rozvedení (v této podobě) najdeme přibližně v době krátce po vítězství u El Alamejnu (23.10.1942) v dopisech Rooseveltovi. Krátce řečeno, vycházela ze zaměření dalšího válečého úsilí v Evropě (ve smyslu nikoliv v Asii), na Středomoří, zvláště pak na prostor Itálie a Jugoslávie. Důvody pro toto směřování byly dva: 1) velké politicko-strategické výhody, jak ve válce s Německem, tak v soupeření se Sovětským Ruskem 2) opravdu směřovala proti MĚKKÉMU podbříšku - politicky nestabilní Itálii, partyzány ovládané (s mírnou nadsázkou) Jugoslávii, a pak proti prakticky nebráněnému Rakousku a Československu (sám uznávám, že by zde nějaká obrana byla - postup by zabral čas, který by umožnil Němcům ji vybudovat - ale ani omylem se nemohla rovnat např. Atlantskému valu). výhodou bylo i to, že německý generální štáb najisto počítal s pokusem o druhou frontu ve FRancii, zvláště po Dieppie. V této souvislosti je třeba mít na zřeteli, že tehdejší Československo bylo stejně významným průmyslovým centrem jako Porůří! Správně byly zmíněny i strategické zájmy (ropa) v Rumunsku. Navíc Rumunská a Bulharská vláda neměla zrovna neotřesitelnou pozici, rovněž bylo lze počítat s omezenou podporou od partyzánských operací v Řecku.
Je jasné, že by to vzbudilo Stalinovu nevoli, ovšem v roce 1942/1943 ji ještě nemohl dát na jevo výraznějším způsobem. Přesto se mu podařilo přesvědčit Roosevelta - na základě polopravd a zkreslených informací, že tato operace není výhodná (sic - nikoliv, že by byla neproveditelná!).
Pokud by dostala tato konpcece zelenou z Washingtonu i Londýna, pak by se jendotky, již od počátku roku 1943 určené na invazi do Francie uvolnily pro operace v Itálii (nejdříve tedy v severní Africe). A zde je již třeba lehce spekulovat:) Churchill počítal s přeskočením Sicílie a překvapivým vyloděním v oblasti Říma, čímž by zničil velení nepřátelských jendotek a především by je rozštěpil. Tím by se předešlo mnoha problémům typu Monte Cassino. A výchozí situace by dávala mnohem lepší šanci na zklikvidování Kesserlingových mužů, než postup od Sicílie. Zajištěním italského prostoru by vylodění na Istrii bylo vzhledem k podmínkám docela hračkou a mohlo by proběhnout velice rychle - nelšo by fakticyk o vylodění na nepřátelský břeh, neboť Istrie by byla předtím ovládnuta partyzánskými oddíly. Tím by došlo k odříznutí němckých jednotek v Řecku a v okolí Bělehradu. K jejich zničení by bylo možno yslat jen menší síly. díky podmínkám při vylodění a kvalitním zásobovacím trasám přes Terst by byl možný rychlý a relativně málo náročný psotup přes Gratz na Vídeň. Pokud počítáme se zničením Kesserlignových sil, tak nejbližší lepší jendotky skopčáků byly v Říši, a těch nebylo tolik. A jejich stažení z prostoru Francie by se nestihlo do dosažení Českých Budějovic. Navíc by zde stále zůstávala italskofrancouzská hranice, kterou by bylo třeba krýt! V ideálním případě by se podařilo vyvolat povstání v Českolsovensku a Polsku, dosáhnout kapitulací Rumunska a Bulharska a tím zcela přetnout německou Evropu ve dví. Myslím,že to by byl koenc války...
Úder na měkký podbíšek Evropy byla strategická koncepce, nikoliv jedna konkrétní operace, kterou zastával Churchill. Její první rozvedení (v této podobě) najdeme přibližně v době krátce po vítězství u El Alamejnu (23.10.1942) v dopisech Rooseveltovi. Krátce řečeno, vycházela ze zaměření dalšího válečého úsilí v Evropě (ve smyslu nikoliv v Asii), na Středomoří, zvláště pak na prostor Itálie a Jugoslávie. Důvody pro toto směřování byly dva: 1) velké politicko-strategické výhody, jak ve válce s Německem, tak v soupeření se Sovětským Ruskem 2) opravdu směřovala proti MĚKKÉMU podbříšku - politicky nestabilní Itálii, partyzány ovládané (s mírnou nadsázkou) Jugoslávii, a pak proti prakticky nebráněnému Rakousku a Československu (sám uznávám, že by zde nějaká obrana byla - postup by zabral čas, který by umožnil Němcům ji vybudovat - ale ani omylem se nemohla rovnat např. Atlantskému valu). výhodou bylo i to, že německý generální štáb najisto počítal s pokusem o druhou frontu ve FRancii, zvláště po Dieppie. V této souvislosti je třeba mít na zřeteli, že tehdejší Československo bylo stejně významným průmyslovým centrem jako Porůří! Správně byly zmíněny i strategické zájmy (ropa) v Rumunsku. Navíc Rumunská a Bulharská vláda neměla zrovna neotřesitelnou pozici, rovněž bylo lze počítat s omezenou podporou od partyzánských operací v Řecku.
Je jasné, že by to vzbudilo Stalinovu nevoli, ovšem v roce 1942/1943 ji ještě nemohl dát na jevo výraznějším způsobem. Přesto se mu podařilo přesvědčit Roosevelta - na základě polopravd a zkreslených informací, že tato operace není výhodná (sic - nikoliv, že by byla neproveditelná!).
Pokud by dostala tato konpcece zelenou z Washingtonu i Londýna, pak by se jendotky, již od počátku roku 1943 určené na invazi do Francie uvolnily pro operace v Itálii (nejdříve tedy v severní Africe). A zde je již třeba lehce spekulovat:) Churchill počítal s přeskočením Sicílie a překvapivým vyloděním v oblasti Říma, čímž by zničil velení nepřátelských jendotek a především by je rozštěpil. Tím by se předešlo mnoha problémům typu Monte Cassino. A výchozí situace by dávala mnohem lepší šanci na zklikvidování Kesserlingových mužů, než postup od Sicílie. Zajištěním italského prostoru by vylodění na Istrii bylo vzhledem k podmínkám docela hračkou a mohlo by proběhnout velice rychle - nelšo by fakticyk o vylodění na nepřátelský břeh, neboť Istrie by byla předtím ovládnuta partyzánskými oddíly. Tím by došlo k odříznutí němckých jednotek v Řecku a v okolí Bělehradu. K jejich zničení by bylo možno yslat jen menší síly. díky podmínkám při vylodění a kvalitním zásobovacím trasám přes Terst by byl možný rychlý a relativně málo náročný psotup přes Gratz na Vídeň. Pokud počítáme se zničením Kesserlignových sil, tak nejbližší lepší jendotky skopčáků byly v Říši, a těch nebylo tolik. A jejich stažení z prostoru Francie by se nestihlo do dosažení Českých Budějovic. Navíc by zde stále zůstávala italskofrancouzská hranice, kterou by bylo třeba krýt! V ideálním případě by se podařilo vyvolat povstání v Českolsovensku a Polsku, dosáhnout kapitulací Rumunska a Bulharska a tím zcela přetnout německou Evropu ve dví. Myslím,že to by byl koenc války...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Súhlasím skôr s Dalcorom aj keď sa do vojenstva moc nerozumiem - ten plán je príliš pretechnizovaný - samé keby a možno - viesť takú operáciu proti dobre takticky a materiálne zabezpečenému nepriateľovi mi príde nerozumné - hlavne keby nemali žiadny moment prekvapenia - sila DD spočívala hlavne v tom - chvíľka na prejdenie La Manche a potom okamžitý úder a zabezpečenie miest na rozvinutie ďalších operácií a postupu; - neviem v akom stave by bolo nemecké ponorkové loďstvo v tom čase, ale ak by malo stále bojaschopnú silu tak akékoľvek zásobovanie po mori by bola smrteľná misia - ono vchádzať do Stredozemného mora iba cez Gibraltar, miesta na ktoré sa logicky stačí koncentrovať je podľa môjho názoru dosť nebezpečné 
Plán útoku proti Itálii a Jugoslávii počítal s jediným větším lodním výsadkem v Itálii, který byl v danou dobu stejně úspěšně proveden, Středozemní moře bylo podstatně méně zamořeno německými ponorkami právě díky Gibraltaru, který kontrolovali Britové. Od poloviny roku 1941 navíc Royal Navy vyhledávala každou možnost ke střetu s hladinovým svazem nepřítele, tedy jeho koncentrace k obsazení/blokádě Skály by vedla k jediné věci - jeho zničení.CrowX píše:Súhlasím skôr s Dalcorom aj keď sa do vojenstva moc nerozumiem - ten plán je príliš pretechnizovaný - samé keby a možno - viesť takú operáciu proti dobre takticky a materiálne zabezpečenému nepriateľovi mi príde nerozumné - hlavne keby nemali žiadny moment prekvapenia - sila DD spočívala hlavne v tom - chvíľka na prejdenie La Manche a potom okamžitý úder a zabezpečenie miest na rozvinutie ďalších operácií a postupu; - neviem v akom stave by bolo nemecké ponorkové loďstvo v tom čase, ale ak by malo stále bojaschopnú silu tak akékoľvek zásobovanie po mori by bola smrteľná misia - ono vchádzať do Stredozemného mora iba cez Gibraltar, miesta na ktoré sa logicky stačí koncentrovať je podľa môjho názoru dosť nebezpečné
Ve všech ostatních věcech je Invaze do Jugoslávie výhodnější, než do Normandie.
1) snažší zásobovací linie - Terst, železnice, pevninské spojení
2) lepší momnet překvapení - tuto operaci by kvůli postoji Stalina Hitler vůbec neočekával a neveřil by, že se jedná o vážnou věc mnohem déle než u Normandie.
3) aktivní podpora partyzánů by výrazně zvýšila úspěšnost prvního úderu a výraznou měrou omezila manévrovací prostory němců.
4) z Itálie lze postupovat na Slovinsko nebo na Provence - němci by museli krýt obě možnosti a při tom přesun jednotek by musel probíhat kolem Švýcarska, trval by příliš dlouho.
5)v prostoru Terst-Lubljan-Gratz-Vídeň-Znojmo jsou sice hory, ale poměrně dobře schůdné, navíc tam vedly dvě velké železnice, a dobré pozemní komunikace.
6) Wehrmacht měl silěnjší jednotky u Bělehradu - hodně na jich cca 500km, a cesty vedly přes partyzánské území, nebo u Mnichova (slabší) což je ještě dál, v Rakousku byly dislokované spíše pořádkové síly
7) v První fázi by bylo lze maskovat celý psotup jako pdoporu partyzánů a maskyrovku pro skutečný útok na jih Francie.
8) Samotný poinvazní postup by byl pravděpodobně výrazně ryhclejší, než tomu bylo v Normandii díky výše uvedeným záležitostem.
Jsem si vědom, že jde jen o kdyby, ale domnívám se, že v totmo případě - v debatě o neuskutečněné vojenské operaci, to jinak nelze:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Frosty
- Sigilan
- Příspěvky: 1726
- Registrován: 2.10.2005 17:17
- Bydliště: drsný sever:)
- Kontaktovat uživatele:
Ve svém postu, na který jsem reagoval jsi nezmínil ani jeden historický fakt, pouze své domněnky a úvahy... A kdyby jsi pořádně četl, tak by jsi zjistil, že jsem o tvé inteligenci nepochyboval. Za 1 - zdravý rozum a inteligence spolu nemají co dělatVallun píše:Frosty: Přemýšlím, jak na Tvou invektivu odpovědět. Nejen, žes vůbec nepochopil, co já říkám, ale ani jsi neuvedl jediný argument pro svá tvrzení, a přesto máš tu drzost označovat mé názory a historická fakt aza bláboly a pochybovat o mé inteligenci...
, a za 2 - jsem chtěl pouze zjistit, jakže na tom s tím zdravým rozumem jsi.Tím blábolem jsem měl hlavně na mysli ten tvůj výlev ohledně 'novinářské otázky'.
Položil jsem velmi jednoduchou otázku, která byla pouze očištěna od všeho ostatního, jelikož jsem od tebe chtěl konkrétní odpověď a ne úvahu o tom - kdy nasadit a kdy ne, proč tehdy ano, nebo proč tehdy ne. Tedy ta otázka se týkala pouze útoku - jakožto vojensé akce samotné. To že jsi ji nepochopil, spojil jsi si ji s určitou událostí a snažíš se do ní zapojit 'miliony dalších věcí' - za to už nemůžu.Vallun píše:Tvá otázka je žurnalistická v tom, že naprosto vytrhává z "kontextu" jednu jedinou věc, která je sama o sobě spjatá s miliony jiných a tlačíš mne do jednoslovné odpovědi, z nichž ani jedna není správně.
Označuj si to jak chceš, ale pokud ta 'přebytečná' technika v tu konkrétní dobu nechybí nikde jinde, tak to nikdy není špatně.Vallun píše:hambrugrožrout je ten, kdo pro útok shromáždí takové množství techniky, že pak není shcopen využít veškerého jejího potenciálu. K čemuž jednoznačně v Normadii došlo, neříkám, že je to vždycky špatně, jen tuto skutečnost nějak označuji.
Mimochodem - slovo zálohy ti také asi moc neříká že...
Naposledy upravil(a) Frosty dne 7.6.2006 12:50, celkem upraveno 1 x.
Klacek i kámen kosti zláme, ale bacha na slova, bacha na ně...
-
Dalcor
- Sigilan
- Příspěvky: 982
- Registrován: 30.9.2005 8:53
- Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
- Kontaktovat uživatele:
Invaze do Ŕ9ma by byla zajímavou alternativou. Ale ten plán je težce proveditelný, vždyť se stačí podívat na neúspěch u Anzia. Zase by šlo o dlouhé zásobování line s nedostatečnou leteckou podporou. TO by USA a británie musela stáhnout letadlové lodi z pacifického bojiště do Evropy. Navíc by se jednotky ocitli mezi dvěma mlínskými kameny - jak mezi němci z jihu, tak ze severu. Zatímco když postupovali z jihu tlačili všechno před sebou.
Co se týče ústupového boje - v tom nemci dokázali že jsou vpravdě msitři. Taktický ústup ze Sicílie a Obranný boj v hornaté oItálii prokázal genialitu leteckého! maršála Kesselringa. Velika tvůrčí iniciativa všech důstojníků a dále pak německé speciální jednotky by z postupu spojenců přes Alpy a Karpaty udělali peklo
Co se týče ústupového boje - v tom nemci dokázali že jsou vpravdě msitři. Taktický ústup ze Sicílie a Obranný boj v hornaté oItálii prokázal genialitu leteckého! maršála Kesselringa. Velika tvůrčí iniciativa všech důstojníků a dále pak německé speciální jednotky by z postupu spojenců přes Alpy a Karpaty udělali peklo