Militaristický koutek

A prach na ně usedá, brouci je prožírají.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Piava je možná město, ale "především" řeka, na které se mimořádně vyznamenaly československé legie za první světové války... Ideálně brání postupu z Itálie do býv. Rakouska Uherska. Můj přaděd byl vážně raněn, když vedl do útoku jednu z legionářských pěších rot při tom, když Piava konečně padla:)

Právě proto, aby si Terst nenechali vzádech se počítalo s námořním výsadkem k jeho dobytí...:) Terst měl uryhclit zásobování Spojeneckých jednotek v průlomu...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Víš kde je Terst? Byl jsi někdy v Terstu? Já jo. A je v Severní Itálii!

K operaci Market Grden - já jsem se vždy setkal v historických knížkách s tím že to byl Montyho plán a to předěláním původní plánované operace Comet, která by počítala se vysazením 1. výsadkové armády před XXX. Sbor.

Výbroně zpracované historické stránky na Wikině na odkazu věnovanému Montymu píše:

...
Montgomery was able to persuade Eisenhower to adopt his strategy of a single thrust to the Ruhr with Operation Market Garden in September 1944. It was the most uncharacteristic of Montgomery's battles: the offensive was bold and poorly planned. It ended in failure with the destruction of the 1st Airborne Division at Arnhem. Montgomery's preoccupation with the push to the Ruhr had also distracted him from the essential task of clearing the Scheldt during the capture of Antwerp, and so after Arnhem, Montgomery's group were instructed to concentrate on doing this so that the port of Antwerp could be opened.
...


Překládám:

Mongomery byl schopen přemluvit Ikea aby přijal jeho strategii jediného úderu přes Ruhr ( pozn. překl. také obrovský politický tlak aby se britové konečně ukázali a vstoupili do Němec jako první), byl to opak jakékoliv jiné Montyho operace. Plán byl velcie odvážný, a útočný, ale takéšpatně naplánovaný (pozn překl. třeba také podhodnocením všech zpravodajských ukazatelů ukazujícíh na přítomnost 9. a 10. SS Panzer Division). Plán skončil absolutním neúspěchem, zničením první výsadkové Divize u Arnhemu (pozn. a k dalším neskutečným ztrátám). Montgomeryho zaujetí pro tento plán pak odvedlo jeho pozornosta a síly od možného osvobození Antwerp a okolí. Po skončení operace byl jako hlavní bojový cíl jeho skupiny armád osvobodit a dobýt Antwerpy.

Výsledkem operace MG bylo to že se zastavil jakýkoliv spojenecký postup, došlo k vykrvácení 3 elitních divizí, XXX sbor byl také docela napadrť. Neúspěch této operace také vedl k pozdějšímu umožňění protiútoku v Ardénách, který byl velice blízko úpěchu. Pro změnu obě US divize které vykrvácely v Market Garden pak hasili situaci i v bitvě o výběžek.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Terst, jistěže je v Itálii, ale od kdy!! :)

Hmm, zajímavý popis, ovšem poněkud neodpovídá "pravdě" respektive těm údajům, které znám já... :)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Hmm, to je zajímavé, zatím všechno co jsme kdy o MG četl od různých autorů odpovídá tomuto.

Nečeš ty jenom britské historiky?

mimochodem v čem přesně se odlišují - v prohlášení že se nejedná o Montyho plán, nebo i v popisu "úspěchu" operace.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

..

Příspěvek od Vallun »

No, Eružel si taky toho už hodně nepamatuji. Čtu všechno možné, ale většinou knihy, které měl děda v knihovně... Nebo k čmeu se dostanu, zájmů mám moc, takže jsem nečetl všechno:(

Liší se především v tom, že vysvětlují příčiny neúspěchu jinými věcmi, než jen Montgomeryho neschopností. Z toho především tím, že Monty nikdy nevěděl kolik materiálu a které jednotky dostane, protože jakmile něco chtěli Francouzi a předevíšm američané, tak to šlo jim:( Například postup Horrockse měly urychlit elitní oddíly SAS, těsně před operací jich však byla většina převelena jako záloha pro nějakou drobnou operaci Pattona u Mét:( Stejně tak byla k dispozici podstatně slabší eltecká podpora, než se kterou počítal plán. ale to je jen to, co a jak si pamatuji z hlavy...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Tak to je zajímavé zatím všechno co jsme kdy četl a nebylo toho málo, protože tahle operace patří k těm co sleduji) mluví o pravém opaku Monty měl co chtěl (tedy skoro a dostal velikou prioritu). Neschopnost Montyho je v plánu. Na samotné operaci už se nijak neplánovali, ale ten plán za použití jakýchkoliv jednotek je idotskej. To by britové museli mít tři divize Konig Tigeru, nebo M26 Pershing, NEBO IS3 aby tohle prorazili. Tankovej klín o šíři 100 metrů (když pánbůh dal) nebo taky 20 skrze zalesněné území po jediné silnici. Boha Jeho!

Jeho vojáci potom dělali co mohli ale ten plán je idiotskej a ani SAS by mu nepomohli, protože by museli postupovat po stejném území jako později XXX. sbor!
EDIT: poměrně zajímavý odkaz http://www.rememberseptember44.com/rs44.htm
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Ale jo, Monty měl skorem všechno, co chtěl, kromě toho, co potřeboval nejvíce:)

Ano, museli by postupovat stejnou cestou, ale při spolupráci elitních výsadkářů a dělostřelectva XXX. sboru by to byl nedělní výlet:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Drizzt
Sigilan
Příspěvky: 6
Registrován: 1.6.2006 13:45

Příspěvek od Drizzt »

Vallun píše:Piava je možná město, ale "především" řeka, na které se mimořádně vyznamenaly československé legie za první světové války... Ideálně brání postupu z Itálie do býv. Rakouska Uherska. Můj přaděd byl vážně raněn, když vedl do útoku jednu z legionářských pěších rot při tom, když Piava konečně padla:)

Právě proto, aby si Terst nenechali vzádech se počítalo s námořním výsadkem k jeho dobytí...:) Terst měl uryhclit zásobování Spojeneckých jednotek v průlomu...
Víš co by byla docela sranda, kdyby ho ranil můj pradědeček... On tam totiž tehdy bojoval, ale za RU a byl taky raněn... několik měsíců potom musel močit přes díru v břiše, neboť mu kulka poškodila močový měchíř...
"And they shall know no fear"
- Rogal Dorn, Primarch of the Imperial Fists
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Drizzt píše:
Vallun píše:Piava je možná město, ale "především" řeka, na které se mimořádně vyznamenaly československé legie za první světové války... Ideálně brání postupu z Itálie do býv. Rakouska Uherska. Můj přaděd byl vážně raněn, když vedl do útoku jednu z legionářských pěších rot při tom, když Piava konečně padla:)

Právě proto, aby si Terst nenechali vzádech se počítalo s námořním výsadkem k jeho dobytí...:) Terst měl uryhclit zásobování Spojeneckých jednotek v průlomu...
Víš co by byla docela sranda, kdyby ho ranil můj pradědeček... On tam totiž tehdy bojoval, ale za RU a byl taky raněn... několik měsíců potom musel močit přes díru v břiše, neboť mu kulka poškodila močový měchíř...
No, možné to je:) Myslím, že praděda byl raněn do hlavy:) Ale o moc víc toho nevím.. :/ Ono těhlech náhod bylo už tolik, že byhc se ani nedivil:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Dalcor
Sigilan
Příspěvky: 982
Registrován: 30.9.2005 8:53
Bydliště: Černá skála, Nightlund, Solamnie, Krynn, Mnohavesmír
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor »

Vallune Ty jsi mi ale teoretik! Chápeš problematiku postupu v malém stísněném prsotoru. navíc v plánu bylo počítáno s přehradnou palbou ale skopčáci byly tak zakopaní že jim to nepomohlo. Coby asi SAS dělali. Jezdili od bunkru k bunkru a klepali na dveře?
:roll:
No to snad není pravda.
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

Dalcor píše:Vallune Ty jsi mi ale teoretik! Chápeš problematiku postupu v malém stísněném prsotoru. navíc v plánu bylo počítáno s přehradnou palbou ale skopčáci byly tak zakopaní že jim to nepomohlo. Coby asi SAS dělali. Jezdili od bunkru k bunkru a klepali na dveře?
:roll:
No to snad není pravda.
Pokud by ani muži Zvláštní letecké služby nepřišli na jiný způsob, věřím, že by dělali právě tohle, kdyby zde byla alespoň malá možnost úspěchu...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
CrowX
Sigilan
Příspěvky: 1436
Registrován: 24.9.2005 22:58
Bydliště: Žilina
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od CrowX »

to Vallun: škoda, že si až tak vysadený na Britov - Market Garden bolo fiasko ako hrom - a zodpovedný za to je ten, kto tomu velil :arrow: Monty.
Briti mali vždy viac-menej neschopných vyšších dôstojníkov (podľa mňa hlavný problém je šľachta a z toho vyplývajúce problémy neschopných namyslencov v kľúčových pozíciách) a tak si to vždy odniesli radoví vojaci a nižšie šarže.
Najlepšie by bolo keby sa nejako dali zistiť počty padlých v I. a II. svetovej vojne podľa bojov/operácií/národností - najlepší veliteľ je ten, ktorý dokáže zničiť čo najviac nepriateľských síl s čo najmenšími stratami (podľa môjho názoru) a nie hlupák, ktorý nerozvážne obetuje svojich vojakov.
There is a limit to stupidity.
182
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

CrowX - nepopírám,že mám Brity velmi v oblibě. Z výše uvedeného jde najít i důvody:) Ale mne zase přijde, že všichni ostatní je němají rádi "vůbec". což mi přijde jako vrcholně nespravedlivé - Britové jako jeidní bojovali v obou válkách od začátku do konce na té "správné" straně. Přinesli největší oběti a mají hlanví zásluhu (minimálně dle vojákodní) na vítězstvích:)

Nepopírám,že Market Garden byla předevíšm Montyho chyba - ale troufám si tvrdit, že i ta chyba měla další příčiny, jím nezvainěné. A za ty osobně považuji - na základě vcelku kusých zapamatovaných informací - právě stažení jednotek SAS a oslabení letecké podpory.

Rovněž celkové hodnocení britského velitelského sboru jakožto neschopnýhc zdegenerovaných šlechticů (s nadszákou;) se mi nezdá. Je dlouhatánská řada operací, kde se jejich velící důstojníci vyznamenali. Myslím si, že zastoupení ňoumů nebylo v jejich řadách vyšší, než v jiných štábech:) Navíc vím o tom,že v USA vznikla řada publikací vycházejících z názorů některých - tuším,že to byl částečně Eisenhover a Spatz? - kteří měli tendenci všechny ztráty a omyly házet na Brity, vím,že tohoto pohledu se chopilo i několik jinak dobrých historiků...

Ad kvalita velitelů - chápu, a samozřejmě dost dobře nemohu nesouhlasit s Tvým pohledem. Ale dovolil bych si přeci jen připomenout širší souvislosti - ne každá bitva je zaměřená na eliminaci živé síly nepřítele. Je třeba také totiž přihlížet k tomu, zda bylo dosaženo určených cílů. Ale samozřejmě - kromě hlavního cíle by měl mít každý velitel na paměti především ochranu životů svých vojáků...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Uživatelský avatar
Neferit
Šifrovač
Příspěvky: 2323
Registrován: 29.9.2005 16:53
Bydliště: terra incognita
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Neferit »

Neferit píše:Předem se omlouvám ua chyby, ale jsem už dneska trochu mimo ;-) :lol:
Neferit Sr. píše:Yachiko:
Od války Severu proti Jihu se americká zahraniční politika a použití ozbrojených sil vždy vyznačuje účelovostí. Na druhou stranu, je potřeba vidět, že tato účelovost je pouze politicky motivovaná a Američané ne vždy s těmito politickými účely souhlasí. Už v 1.SV bojovalo několik desítek tisíc Američanů proti Němcům jako dobrovolníci přes oficiální politiku neutrality a vydělávání na válce, která přímo neohrožovala americké území. V okamžiku, kdy USA do SV vstoupily, měla americká armáda vážný problém zvládnout stovky tisíc dobrovolníků, kteří chtěli do Evropy bojovat. Nemůžu věřit tomu, že to všechno byly účelově a vypočítavě jednající jedinci. Možná zneužití jedinci.
Za války ve Španělsku na centrální frontě na řece Ebro mimořádně statečně bojoval Lincolnův prapor amerických dobrovolníků. Možná to byli dobrodruzi. Anebo možná pouze stateční lidé, kteří už tenkrát odhadli, že fašismus JE problém.
Za 2.SV už rok před vstupem USA do války po napadení Pearl Harboru a vyhlášením války USA Německem ve Velké Británii bojovali v RAF američtí dobrovolníci. A opět bojovali velice dobře. Jistě, 2.SV nakopla americkou ekonomiku způsobem, který dějiny nepamatují, ale nechce se mi věřit, že by ty stovky tisíc am. vojáků byli motivovány jen vypočítavostí. Jak jsem napsal - nejsem z Američanů nadšen, ale vidím, že dvakrát pomohli Evropě vyřešit problémy, které sama zvládnout nedokázala. A nakopnutá ekonomika pomohla Evopě potřetí. Marshallův plán pomohl západní Evropě zacelit válečné jizvy během pěti let a jenom díky němu i poražené Německo obnovilo svou ekonomickou sílu rychleji, než my, vítězové z Východu. Proto se my snažíme dohnat západní Evropu a ne ona nás. Termín americké zájmy lze vyložit různým způsobem; v posledních 50-ti letech USA vedly hodně konfliktů z velmi pochybných důvodů. Ale ty dvě SV byly asi opravdu jiné. Nemusíte se mnou souhlasit, ale myslím si, že se blížím pravdě. Celou pravdu nikdy nikdo vědět nebudeme.
A do 2.SV USA nevstoupily dobrovolně. Z jedné strany byly zákeřně přepadeny Japonským císařstvím a z druhé strany jim vyhlásila válku Itálie s Německem. Z tohoto pohledu vedly válku oprávněnou a spravedlivou.

* * * * * *

Vallun:
Jsem velice rád, že jsem vás nepodcenil, za vašimi vstupy, které vypadaly trochu jako provokace, jsem cítil něco víc. Teď už vím co. Jestli váš děda sloužil v ghurských jednotkách, potom sloužil s jedněmi z nejlepších vojáků této planety. Že jste díky svým předkům anglofil je přednost. Já můžu o sobě říct, že přes hlubokou úctu k Britům - promiňte to zevšeobecnění -a k tomu, co v dějinách dokázali, jsem svým myšlením a pohledem na evropské dějiny spíše rusofil. Tento úžasný národ mám v ještě větší úctě, než Brity, i když považuji za prokázané, že se na vývoji Evropy i Asie podíleli podobným dílem. O tom jsem nejen přesvědčen, o to jsem ochoten se i pohádat.
Pečlivě jsem prostudoval váš nastíněný rozpor vůči Dalcorovi, kdy on obhajuje invazi do Normandie a vy se domníváte, že účinější a méně obtížný by byl útok na "měkký podbřišek Evropy", tedy Balkán. Nebudu vám dělat rozhodčího, před 60-ti lety bylo rozhodnuto jinak. A ahistorické "kdyby" je už dnes pouze v oblasti historické teorie. Až budu odpovídat Dalcorovi, který mě také velmi zaujal, možná si všimnete, že se snažím, přestože si myslím, že vylodění v Normandii bylo nejlepší možná volba, tak i pro vaši variantu bych dokázal najít pozitivní argumenty. Velice rád si přečtu další vaše vstupy do diskuze, pokud mi Neferit Jr. nadále ochotna poskytovat ovládací servis.

* * * * * *

Dalcor:
28 let? Excelentní! Mám pro vás dobrou zprávu - Stanislaw Lem je opravdu klasik a já ho považuji spolu s bratry Strugackými a našimi autory Veisem a Neffem za to nejlepší, co ve východním bloku ve sci-fi bylo psáno a vydáváno. Ale jako startovací pole můžete použít půvabná díla, jako třeba Kyberiáda, příp. Hvězdné deníky Iona Tichého. Potom plynule přes Příhody pilota Pirxe, Mír na Zemi a Futurologický kongres přejdete k té správné klasice, jako je Fiasko, K Mrakům Magellanovým a Nepřemožitelný. Přitom můžete odbočit k Solaris. Pak už budete fajnšmekr a Planeta Eden už pro vás bude hračka a rekreace. To jsem to krásně vymyslel, co? :-D
V další části bych vám chtěl sdělit, že Němci u Arnhemu zničili pouze jednu britskou výsadkovou divizi, ale zato tak důkladně, že už nikdy nebyla obnovena. O osudu Poláků ve stejné operaci nechci mluvit; to, co s nimi udělali, byl válečný zločin spáchaný britskou generalitou. Navíc nebojovali proti odpočinutým divizím SS, ale proti zbytkům dvou téměř zničených divizí 10. pancéřového sboru. Bohužel, zde narazila britská houževnatost, degradovaná naprosto nereálným plánem, na německou schopnost improvizace, mimořádnou osobní statečnost jednotlivých vojáků a velitelů SS. To je bohužel pravda. Tento debakl prodloužil válku možná o 2-3 měsíce.
Nezlobte se na Valluna; z určitého pohledu se operace na Balkáně může jevit jako účinnější a hlavně při určitých předpokladech by možná ukončila válku dříve. Důvodů je více. Podstatně slabší německé jednotky v oblasti než v Normandii, neustálé odčerpávání jednotek na východní frontu a možnost přímé spolupráce s Rudou armádou. Někdy se k tomu třeba vrátím podrobněji. To, co Vallun píše, je už dnes - jak jsem již dříve uvedl - ahistorické kdyby, ale možná....

Něco literatury:
- Cornelius Ryan - Vzdálený most
- Jaroslav Hrbek - Arnhem 1944
- Liddell Basil Hart - Dějiny druhé světové války + Pohled z druhé strany

Pro celé fórum - zaujaly mě poznámky k první světové válce. Vynikající kniha Liddella B. Harta - Historie první světové války je možná doplnitelná pentalogií Velká válka na moři od Jaroslava Hrbka. Dále pak kniha První světová válka - Úplná historie od Martina Gilberta, kterou autor tvořit téměř 40 let. Navíc kolektiv českých autorů vydal neuvěřitelnou publikaci Pod císařským praporem, což jsou dějiny rakousko-uherské armády od bitvy u Moháče až po zánik Rakouska-Uherska. A milé forum, ta kniha má svou váhu (váží pět kilo, ale v tom to fakt není - míní Neferit Jr.) Zítra si se zájmem přečtu, co se objeví nového a pokud zvládnu obsluhu tohoto fóra bez pomoci, tak se zaregistruju - ale slíbit to nemůžu. Přece jenom, jsem ve vztahu k této technologii velmi skeptický. Stejně, v pravěku bylo líp.
http://gh.ffshrine.org?r=23256
deviantART - place, where deviancy comes to play

Pokud máte něco, co po mně chcete, tak mě kontaktujte pomocí PM, emailu nebo ICQ. Vše je zde uvedeno. ;-)
Uživatelský avatar
Vallun
Dabus
Příspěvky: 3463
Registrován: 7.1.2006 19:03
Bydliště: Libiš

Příspěvek od Vallun »

For Neferit Sr. (doufám,že již brzy budeme mít tu čest jej zde vídat osobně)

Jsem unaven, takže mi snad prominete, že nyní zareaguji jen v bodech.
Rusofilství rozhodně nikomu nezazlívám a vím, že se jedná o národ svým způsobem impozantní. Ovšem jsem vychován a narozen v době, jaké jsem proto se jen těžko bráním poněkud skeptickému pohledu na tohoto medvěda. Navíc právě, co se týče literatury o druhé světové válce, v období komunismu byla jeho role ryze glorifikována a po Listopadu 89 naopak marginalizována, proto dost dobře nevím, jak se k ní stavět objektivněji.
Nicméně se odvážím domnívat, že rozlišujete Rusko a "sovětismus". A právě z odporu k sovětskému komunismu (ke komunismu obecně, ale v dané situaci prezentovanému SSSR), pramení má preference balkánského tažení - z naděje, že by zabránilo nástupu této ideologie do našich krajů. Vím, že jde jen o spekulace, přestoj pvoažuji za zajímavé a snad i pro všechny zúčastněné za přínosné.
Rovněž, jak jsem výše snad uvedl, nepolemizuji s názorem o katastrofě jménem Market Garden, jen se mi nezavmlouvá představa, že za vše špatné může výlučně B. L. Montgomery. Proto se snažím vypátrat i další příčiny.
Za doporučení literatury děkuji, jen si dovolím - možná trošku proti sobě - upozornit na skutečnost, že Martin Gilbert je jedním z oficiálních biografů sira Winstona Churchilla, což se v některých momentech jeho čtivých děl projevuje jistou mírou protekce vůči němu.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Zamčeno

Zpět na „Archivy“