Tafif: Palestina byla po první světový přidělená pod britskou správu společenstvím národů... vywikipeduj si British mandate, nebo Mandate for Palestine. Krom toho Palestina spadalo do mandátu třídy A, což byly země, které měly být svým "ochráncem" pouze podporovány do doby, než budou schopny samostatnosti. Tedy žádná država.
Samozřejmě, jak už jsem naznačoval, je to podle mě fraška.
Poslední kapka a záminka bylo to samé možná dříve, ale dnes se všude motají otravní novináři, kterým se to všechno musí nějak vysvětlit.
Blízký i vzdálenější Východ
Moderátoři: Sadako, sevencreature
Tafif, Hamster: Pánové, snažím se, zcela upřímně se snažím vší silou ovládnout, ale Vaše příspěvky mne pokoušejí nebývalou měrou. Respektuji Váš názor, ale vůbec netuším, jestli za ním stojí skutečnost, že vycházíte z dosti zkreslených znalostí, nebo Vaše vlastní, imho trestuhodné, přesvědčení! To, co jste oba dva napsali (reaguji především na Vaše poslední dva příspěvky na předešlé stránce) je mimořádně silně zkreslené, velmi protižidovské a podjaté. Mohli si dovolit drobnou nadsázku, kádrový důstojník Lidových milicí by z Vás měl radost...
Palestina byla pod Britskou správou nejen na základě rozhodnutí Ligy Národů, ale se souhlasem místního obyvatelstva (mimochodem i v roce 1918 se na tomto území nacházelo více než 1 500 000 židů, téměř milion křesťanů a asi 50 000 tisíc dalších jinověrců, počet muslimů či Arabů se odhaduje kolem 2 milionů). A další právo Británie vycházelo z toho, že toto území osvobodila, vykoupila krví vlastních vojáků v první světové proti Turecku. Ano, Londýn v té době hájil i vlastní zájmy v dané oblasti, ale od roku 1918 do roku 1938 je to stálo nemalé prostředky při snaze udržet zde mír a pořádek a zajistit nezávislost tohoto území.
Židé mají na území ZZ (viz mé příspěvky dříve) nejméně stejné právo jako Palestinci, spousta z nich tam žije nepřetržitě nějakých 100 generací! Nechci tu řešit otázku, kdo má právo jakého původu, kdo ho má "více" či "méně". Toto není právnické fórum a navíc tato otázka nemá jiné, než neurčitě smírné řešení. Nicméně obě náboženství, obě kultury mají k onomu území trvalý a dlouhodobý vztah a jiné území ani nechtěli, nemohli přijmout. Mimochodem, pokusil se někdo z vás zjistit, jak vznik Izraele přijali obyčejní Palestinci? Dle toho, co vím, našel jsem já, s tím většina z nich souhlasila! Především proto, že věděli, že Izrael přivede investice, které znamenají práci a celkový rozvoj krajiny. První Arabsko-izraelskou válku rozpoutaly především sousední muslimské státy ve snaze zajistit si územní zisky - na úkor Palestinců i Izraelců. Samozřejmě, jistý podíl na konfliktu měla i skutečnost, že ono rozdělení by OSN nebylo zcela ideální. Nerespektovalo práci tzv. Balfourovy skupiny a hranice stanovilo na základě jednání v Londýně (v rámci zasedání OSN).
Ano, Židé se bránili, bránili si území, jenž jím bylo řádně svěřeno mezinárodním společenstvím. Každý má právo bránit své území, svůj domov. V této souvislosti mne přímo děsí zmínka o právu na útok! Respektovat je možné pouze pluralitní názory a tento za pluralitní rozhodně nepovažuji, a považovat jej ani nelze. Jen pro připomenutí - Briand-Kellogův pakt (1928) a především Charta OSN (jehož byly arabské země povětšinou členy) jakoukoliv formu útočné války zakazoval!
Na tomto území byly nepokoje či bouře nepřetržitě ve větší míře již od konce 11. století, kdy snaha o obsazení Svatého hrobu křesťany (1. křížová výprava /1095/) destabilizovala pracně budovanou multikulturní arabskou společnost! Mimochodem, právě tyto akce vedly v konečném důsledku k růstu moci náboženských radikálních konzervativců (námi zváno tzv. Jeruzalémská tradiční škola), která o dvě století později převzala vedoucí úlohu od tolerantní a velmi otevřené Káhirské školy a de facto zakonzervovala Šáriju a celou islámskou společnost na úrovni 15. století. Do té doby byla tato kultura mnohem otevřenější a svobodnější, dokonce se nebojím říct i civilizovanější, než soudobé křesťanské společnosti v Evropě. Vznik státu Izrael tedy nepřispěl ke vzniku nepokojů - pouze změnil jejich charakter z jednostranného utlačování Židů ve vyrovnaný konflikt.
K věznění dětí, dle oficiálních statistik Státu Izrael mají útoky dětí do devíti let věku na svědomí od roku 1948 do dneška více než 20 tisíc mrtvých! To mi jako důvod k tomu některé z nich zavřít připadá jako docela logické. Byť je to samozřejmě velmi nešťastný stav, neboť snad všichni víme, že to nebylo rozhodnutí oněch dětí, že...
Jak jsem naznačil výše, Británie měla k danému území určitá práva a rozhodně se tam nechovala jako koloniální správa, naopak se snažila naplnit svůj mandát (stejným způsobem jako Francie v Libanonu) a přivést toto území k samostatnosti - jako víceetnický avšak jediný stát. Následky druhé světové války toto však změnily. Asi nikdo, kdo si osvojil esenciální znalosti o nacistickém holocaustu nebude Židům právo na vlastní stát upírat. Zvláště, když podle stejného principu vzniklo i Československo...
Tafif má pravdu v tom, že velkou roli v dané věci hraje ropa - ale ta se v dané oblasti (tedy v Zálivu a okolí) objevila už na počátku 20. století. Nicméně nárůst jejího významu po druhé světové napomáhá naklonit bezpáteřní a prospěchářské evropské veřejné mínění na stranu "těch ubohých Palestinců", protože jejich kamarádi onu ropu dodávají. Nebýt ropy - nebo kdyby si Evropané uvědomili, že ropa bez odbytu je skorem na nic - a zachovali se dle vlastního přesvědčení a zkušeností s muslimským radikalismem, tak je konflikt poměrně rychle omezen a zvládnutelný.
Omlouvám se, pokud jsem se svým úvodem někoho dotkl, ale domnívám se, že ne více, než se názory některých dotkly mne.
Palestina byla pod Britskou správou nejen na základě rozhodnutí Ligy Národů, ale se souhlasem místního obyvatelstva (mimochodem i v roce 1918 se na tomto území nacházelo více než 1 500 000 židů, téměř milion křesťanů a asi 50 000 tisíc dalších jinověrců, počet muslimů či Arabů se odhaduje kolem 2 milionů). A další právo Británie vycházelo z toho, že toto území osvobodila, vykoupila krví vlastních vojáků v první světové proti Turecku. Ano, Londýn v té době hájil i vlastní zájmy v dané oblasti, ale od roku 1918 do roku 1938 je to stálo nemalé prostředky při snaze udržet zde mír a pořádek a zajistit nezávislost tohoto území.
Židé mají na území ZZ (viz mé příspěvky dříve) nejméně stejné právo jako Palestinci, spousta z nich tam žije nepřetržitě nějakých 100 generací! Nechci tu řešit otázku, kdo má právo jakého původu, kdo ho má "více" či "méně". Toto není právnické fórum a navíc tato otázka nemá jiné, než neurčitě smírné řešení. Nicméně obě náboženství, obě kultury mají k onomu území trvalý a dlouhodobý vztah a jiné území ani nechtěli, nemohli přijmout. Mimochodem, pokusil se někdo z vás zjistit, jak vznik Izraele přijali obyčejní Palestinci? Dle toho, co vím, našel jsem já, s tím většina z nich souhlasila! Především proto, že věděli, že Izrael přivede investice, které znamenají práci a celkový rozvoj krajiny. První Arabsko-izraelskou válku rozpoutaly především sousední muslimské státy ve snaze zajistit si územní zisky - na úkor Palestinců i Izraelců. Samozřejmě, jistý podíl na konfliktu měla i skutečnost, že ono rozdělení by OSN nebylo zcela ideální. Nerespektovalo práci tzv. Balfourovy skupiny a hranice stanovilo na základě jednání v Londýně (v rámci zasedání OSN).
Ano, Židé se bránili, bránili si území, jenž jím bylo řádně svěřeno mezinárodním společenstvím. Každý má právo bránit své území, svůj domov. V této souvislosti mne přímo děsí zmínka o právu na útok! Respektovat je možné pouze pluralitní názory a tento za pluralitní rozhodně nepovažuji, a považovat jej ani nelze. Jen pro připomenutí - Briand-Kellogův pakt (1928) a především Charta OSN (jehož byly arabské země povětšinou členy) jakoukoliv formu útočné války zakazoval!
Na tomto území byly nepokoje či bouře nepřetržitě ve větší míře již od konce 11. století, kdy snaha o obsazení Svatého hrobu křesťany (1. křížová výprava /1095/) destabilizovala pracně budovanou multikulturní arabskou společnost! Mimochodem, právě tyto akce vedly v konečném důsledku k růstu moci náboženských radikálních konzervativců (námi zváno tzv. Jeruzalémská tradiční škola), která o dvě století později převzala vedoucí úlohu od tolerantní a velmi otevřené Káhirské školy a de facto zakonzervovala Šáriju a celou islámskou společnost na úrovni 15. století. Do té doby byla tato kultura mnohem otevřenější a svobodnější, dokonce se nebojím říct i civilizovanější, než soudobé křesťanské společnosti v Evropě. Vznik státu Izrael tedy nepřispěl ke vzniku nepokojů - pouze změnil jejich charakter z jednostranného utlačování Židů ve vyrovnaný konflikt.
K věznění dětí, dle oficiálních statistik Státu Izrael mají útoky dětí do devíti let věku na svědomí od roku 1948 do dneška více než 20 tisíc mrtvých! To mi jako důvod k tomu některé z nich zavřít připadá jako docela logické. Byť je to samozřejmě velmi nešťastný stav, neboť snad všichni víme, že to nebylo rozhodnutí oněch dětí, že...
Jak jsem naznačil výše, Británie měla k danému území určitá práva a rozhodně se tam nechovala jako koloniální správa, naopak se snažila naplnit svůj mandát (stejným způsobem jako Francie v Libanonu) a přivést toto území k samostatnosti - jako víceetnický avšak jediný stát. Následky druhé světové války toto však změnily. Asi nikdo, kdo si osvojil esenciální znalosti o nacistickém holocaustu nebude Židům právo na vlastní stát upírat. Zvláště, když podle stejného principu vzniklo i Československo...
Tafif má pravdu v tom, že velkou roli v dané věci hraje ropa - ale ta se v dané oblasti (tedy v Zálivu a okolí) objevila už na počátku 20. století. Nicméně nárůst jejího významu po druhé světové napomáhá naklonit bezpáteřní a prospěchářské evropské veřejné mínění na stranu "těch ubohých Palestinců", protože jejich kamarádi onu ropu dodávají. Nebýt ropy - nebo kdyby si Evropané uvědomili, že ropa bez odbytu je skorem na nic - a zachovali se dle vlastního přesvědčení a zkušeností s muslimským radikalismem, tak je konflikt poměrně rychle omezen a zvládnutelný.
Omlouvám se, pokud jsem se svým úvodem někoho dotkl, ale domnívám se, že ne více, než se názory některých dotkly mne.
Ale ne! Tohle jsi psát neměl! S tím nemůžu na příští sraz!Vallun píše:Mohli si dovolit drobnou nadsázku, kádrový důstojník Lidových milicí by z Vás měl radost...
Jinak chápu, že to píšeš ve všední den ráno a nejspíš nemáš moc času, ale propříště tě prosím, ať reaguješ na každého zvlášť, protože takhle se reakce trochu pletou a já málem spadl ze židle, když jsem se lekl, že si někde hraju s právem na útok...
To jsem nevyvracel. Mluvil Jsem o poválečné situaci. Tedy - žádná dohoda s araby při zakládání Izraele.Vallun píše:Palestina byla pod Britskou správou nejen na základě rozhodnutí Ligy Národů, ale se souhlasem místního obyvatelstva......A další právo Británie vycházelo z toho, že toto území osvobodila, vykoupila krví vlastních vojáků v první světové proti Turecku. Ano, Londýn v té době hájil i vlastní zájmy v dané oblasti, ale od roku 1918 do roku 1938 je to stálo nemalé prostředky při snaze udržet zde mír a pořádek a zajistit nezávislost tohoto území.
Souhlasili s tím Palestinci? Myslíš palestinčtí židé, či palestinčtí arabové? Dle toho, co jsem si našel já s tím ta druhá skupina převážně nesouhlasila.jak vznik Izraele přijali obyčejní Palestinci? Dle toho, co vím, našel jsem já, s tím většina z nich souhlasila!
Však to už jsme zde já i Ajantis zmiňovali... Něco jiného je však násilná separace etnik, která od té doby probíhá. Často je tak totiž na úkor nemajetnějších arabů, kteří nemají takové prostředky pro zajištění "přestěhovalců".Židé mají na území ZZ (viz mé příspěvky dříve) nejméně stejné právo jako Palestinci, spousta z nich tam žije nepřetržitě nějakých 100 generací!
Tady si možná neodpustím trochu sarkasmu, ale to co jsi napsal je skutečně brilantní ospravedlnění zajímání Izraelských pěšáků. Ti mají přece na svědomí také nějaké to úmrtí (A to i přesto, že to třeba nemusí být přímo jejich rozhodnutí).K věznění dětí, dle oficiálních statistik Státu Izrael mají útoky dětí do devíti let věku na svědomí od roku 1948 do dneška více než 20 tisíc mrtvých! To mi jako důvod k tomu některé z nich zavřít připadá jako docela logické. Byť je to samozřejmě velmi nešťastný stav, neboť snad všichni víme, že to nebylo rozhodnutí oněch dětí, že..
Co se týče nešťastnosti takového stavu, tak to se asi přít nebudeme. Připadá mi naprosto perverzní situace, kdy si malé děti (třeba i 8 let) vyprošují od Izraelských vojáků, aby byly zatčeny jako zkouška dospělosti...
Jen jsem se snažil říct, že pokud je jedno zatčení Izraelce záminkou k vojenské akci, tak Proč je nepochopitelná agrese vzhledem k těm tisícům zatčeným arabům? Je opravdu hrozné, jaká kampaň se dá na takové věci vystavět. Vždyť obličej toho prvního jsme v televizi vídali neustále - často s prostřihy Izraelských tanků.
Tohle je útok?Asi nikdo, kdo si osvojil esenciální znalosti o nacistickém holocaustu nebude Židům právo na vlastní stát upírat.
Řekl bych, že čelní evropská média, podle kterých se většinové mínění řídí, děla spíše opačný obrázek. A musím říct, že hodně lidí, se kterými jsem o tom mluvil "bezpáteřní a prospěchářští" vůbec nejsou... ["Ať ty arabáše už zkosej!"]Nicméně nárůst jejího významu po druhé světové napomáhá naklonit bezpáteřní a prospěchářské evropské veřejné mínění na stranu "těch ubohých Palestinců"
Anyway, tobě připadá jakákoliv solidarita s araby v palestině jako špatná (popř. jako móda/póza)? Asi budu jen opakovat, co znáš, ale většina palestinců je pod hranicí chudoby a Izrael si s nimi hraje jak s myší. viz. - volný Izraelský import vs. restrikce Palestiny na export do Izraele.
Promiň Vallune, ale pokud se někde stane, že většina úrody schnije ve skladech, protože soused půl roku blokuje přístavy, tak já si úmím vybrat, kdo z těch dvou je obětí...
Hamster: Za nepřehlednsot se omlouvám, ale opravdu jsem poněkud pospíchal...
Žádná dohoda s pal.araby při zakládání Izraele - S palestinskými araby se však postupovalo naprosto stejně jako s palestinskými židy - nikdo se jich an nic konkrétního neptal, což je sice špatně, ale bylo po válce, schylovalo se k další a někdo to chtěl vyřešit, nikoliv o tom do nekonečna tlachat...
Je těžké dohledat názor palestinských arabů na vznik Státu Izrael, lze dokonce pochopit, že se jim příliš nelíbil. Ovšem, i Tobě se může nelíbit, co dělá soused na svém pozemku, nicméně pokud dodržuje zákony, tak Ti do toho nic není...
Separace etnik - tu spatřuješ v čem? A kdo jsou dle Tebe nemajetnější arabové? Prosím upřesnit, takhle nemohu věcně reagovat.
Zajímání Izraelských vojáků - Teda pardon, ale já myslel, že jsi schopný rozeznat legální a legitimní počínání řádného příslušníka policie či armády od řádění teroristů.
S postojem Evropy je to složitější, já zase ve zprávách a"všude" vidím jen soucit s Araby a informace o tom, co jim provádí Izraelci. Mám tu výhodu, že mám v této oblasti několik známých - více méně na obou stranách... Takže mne udivuje, co všechno se k nám do médií nedostane:( Ono s ekrásně řekne,ž e někdo blokuje přístavy a proto ej špatný, ale pokud se nezeptáš kdo a proč je blokuje, tak se pdostaty věci endobereš a jen nemoudrý člověk dělá závěry bez znalsoti podstaty věci...
Žádná dohoda s pal.araby při zakládání Izraele - S palestinskými araby se však postupovalo naprosto stejně jako s palestinskými židy - nikdo se jich an nic konkrétního neptal, což je sice špatně, ale bylo po válce, schylovalo se k další a někdo to chtěl vyřešit, nikoliv o tom do nekonečna tlachat...
Je těžké dohledat názor palestinských arabů na vznik Státu Izrael, lze dokonce pochopit, že se jim příliš nelíbil. Ovšem, i Tobě se může nelíbit, co dělá soused na svém pozemku, nicméně pokud dodržuje zákony, tak Ti do toho nic není...
Separace etnik - tu spatřuješ v čem? A kdo jsou dle Tebe nemajetnější arabové? Prosím upřesnit, takhle nemohu věcně reagovat.
Zajímání Izraelských vojáků - Teda pardon, ale já myslel, že jsi schopný rozeznat legální a legitimní počínání řádného příslušníka policie či armády od řádění teroristů.
S postojem Evropy je to složitější, já zase ve zprávách a"všude" vidím jen soucit s Araby a informace o tom, co jim provádí Izraelci. Mám tu výhodu, že mám v této oblasti několik známých - více méně na obou stranách... Takže mne udivuje, co všechno se k nám do médií nedostane:( Ono s ekrásně řekne,ž e někdo blokuje přístavy a proto ej špatný, ale pokud se nezeptáš kdo a proč je blokuje, tak se pdostaty věci endobereš a jen nemoudrý člověk dělá závěry bez znalsoti podstaty věci...
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Vampirie,
zdravímTě a chtěl bych ti poděkovat za změnu názvu-jediná jsi uvedla na pravou míru to hlavní, že arabsko-izraelský konflikt není o terorismu, nebo jen o něm. Jde o dlouhodobý konfilkt nízké intenzity, kde se bohužel používají na obou stranách i metody terorismu ale merito věci je jinde. Snad Tě potěší, že jsi se tentokrát spletla-možná,že toto diskusní téma než skončí jinak než krachem-některé příspěvky jsou velmi dobré.
Ajantis,
nápad to možná byl hloupý ale dej tomu čas-,diskuse tříbí znalosti a třeba nakonec bude přínosem pro všechny-samozřejmě vím, že jsem na fóru krátkou dobu a nevím jak se co vyvíjelo v minulosti,ale šanci to má.
Vallun,
přestože si občas větráme letky, Tvé poslední příspěvky bych klidně podepsal, je vidět že Tě Tvé anglofilské smýšlení na diskusi tohoto typu dobře vybavilo-pokračuj a já se zase dovím pro mě nové věci. Já osobně zatím necítím potřebu vnášet do této diskuse své názory-nic jiného, než co fóra dávala za mě Neferit v době mé nemoci nevymyslím a opakování by zde nemuselo být chápáno jako matka moudrosti.
Hamster,
tvé příspěvky mě zaujaly, večer si je prostuduji ještě jednou s polečně s Valunovími a pokusím se vyjádřit.
zdravímTě a chtěl bych ti poděkovat za změnu názvu-jediná jsi uvedla na pravou míru to hlavní, že arabsko-izraelský konflikt není o terorismu, nebo jen o něm. Jde o dlouhodobý konfilkt nízké intenzity, kde se bohužel používají na obou stranách i metody terorismu ale merito věci je jinde. Snad Tě potěší, že jsi se tentokrát spletla-možná,že toto diskusní téma než skončí jinak než krachem-některé příspěvky jsou velmi dobré.
Ajantis,
nápad to možná byl hloupý ale dej tomu čas-,diskuse tříbí znalosti a třeba nakonec bude přínosem pro všechny-samozřejmě vím, že jsem na fóru krátkou dobu a nevím jak se co vyvíjelo v minulosti,ale šanci to má.
Vallun,
přestože si občas větráme letky, Tvé poslední příspěvky bych klidně podepsal, je vidět že Tě Tvé anglofilské smýšlení na diskusi tohoto typu dobře vybavilo-pokračuj a já se zase dovím pro mě nové věci. Já osobně zatím necítím potřebu vnášet do této diskuse své názory-nic jiného, než co fóra dávala za mě Neferit v době mé nemoci nevymyslím a opakování by zde nemuselo být chápáno jako matka moudrosti.
Hamster,
tvé příspěvky mě zaujaly, večer si je prostuduji ještě jednou s polečně s Valunovími a pokusím se vyjádřit.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
V otázce souhlasu/nesouhlasu jsem tedy vycházel pouze z informací na wikipedii (Jak jsi řekl - těžko dnes už dohledat), ale připadá mi logické, že většina židů se založením jejich státu souhlasila...
Separace etnik - tím myslím především ty statisíce, které musely ještě na konci 40. let utéci z Izraelci zabraných území (podle Izraele 400k, podle UN 700k). To však do dneška postihlo mnohem více lidí. (Teď střelím od boku, ale tuším že naposledy někdy koncem 90. let, kdy byla propouštěna a odsunována palestinská dělnická síla a nahrazována jinými etniky ze zahraničí [původně něco přes 100k. Kolik jich tam zbylo tušení nemám]).
Jinak už jen stavba zdi žid vs. arab mi připadá jako takový aktuální bonbónek, ale nebudem se pouštět do zřejmých důvodů proč, protože mi nepřipadají tak důležité, jako dřívější události, které k tomuto stavu vedly.
Zatčení X "teroristické řádění":
Omlouvám se, jestli ti můj pohled připadá trochu zvrhlý, ale myslím si, že při současné situaci v oblasti je jen hra se slovy řešit, co je legitimní podle zákonů.
proto to vidím takto:
Terorismus - obět: civilista
Legitimní zásah - obět: NEPŘÁTELSKÝ (zdůrazňuji) ozbrojenec.
EDIT: Nezáleží jestli zabití/zatčení
Tak co všechno je potom teroristické řádění? Naprostá většina dosavadních obětí v Libanonu byli civilisté. Možný protiargument: To proto že ozbrojenci se mezi nimi skrývají. Reakce: Ale to Izraelci dělají také! Podle svědků je běžné, že Izraelci v Libanonu stavějí své tanky v nejvíce zalidněné zástavbě jako obranu proti arabským raketám, které nedisponují naváděcími systémy a tudíž jejich využívání znamená masakr. Proč stát na poušti když támhle je vesnice, že?
Izrael se chvástá s podporou od USA v oblasti top naváděcích zařízení z důvodu omezení civilních ztrát ale účinek? (viz. Qana, viz. slavná pozorovatelna UN v jižním Libanonu etc.)
EDIT: Zapomněl jsem reagovat na tu blokádu: Je jasné, že v otázce se bude pohupovat dostatek politických kliček, které na tiskové konferenci znějí dobře, ale dokud je za těmi slovy množství lidí, kterým se stále prohlubuje dostatek, tak pro mne příliš důležité nejsou. Pokud je blokáda palestinských přístavů tak snadno ospravedlnitelná, tak budu rád, když mě poučíš. Není mi třeba jasná aktivace blokády po letošním "teroristickém řádění" při zatčení toho vojcla, které už jsme tu řešili. Že by trest?
Jak se pak někdo může divit, že lidé volí Hamas, když mírový proces v 90. letech si zahráli do ruky Izraelci a nikdo jiný, než tahle agresivní sekta jim nenabízí podporu.
Separace etnik - tím myslím především ty statisíce, které musely ještě na konci 40. let utéci z Izraelci zabraných území (podle Izraele 400k, podle UN 700k). To však do dneška postihlo mnohem více lidí. (Teď střelím od boku, ale tuším že naposledy někdy koncem 90. let, kdy byla propouštěna a odsunována palestinská dělnická síla a nahrazována jinými etniky ze zahraničí [původně něco přes 100k. Kolik jich tam zbylo tušení nemám]).
Jinak už jen stavba zdi žid vs. arab mi připadá jako takový aktuální bonbónek, ale nebudem se pouštět do zřejmých důvodů proč, protože mi nepřipadají tak důležité, jako dřívější události, které k tomuto stavu vedly.
Zatčení X "teroristické řádění":
Omlouvám se, jestli ti můj pohled připadá trochu zvrhlý, ale myslím si, že při současné situaci v oblasti je jen hra se slovy řešit, co je legitimní podle zákonů.
proto to vidím takto:
Terorismus - obět: civilista
Legitimní zásah - obět: NEPŘÁTELSKÝ (zdůrazňuji) ozbrojenec.
EDIT: Nezáleží jestli zabití/zatčení
Tak co všechno je potom teroristické řádění? Naprostá většina dosavadních obětí v Libanonu byli civilisté. Možný protiargument: To proto že ozbrojenci se mezi nimi skrývají. Reakce: Ale to Izraelci dělají také! Podle svědků je běžné, že Izraelci v Libanonu stavějí své tanky v nejvíce zalidněné zástavbě jako obranu proti arabským raketám, které nedisponují naváděcími systémy a tudíž jejich využívání znamená masakr. Proč stát na poušti když támhle je vesnice, že?
Izrael se chvástá s podporou od USA v oblasti top naváděcích zařízení z důvodu omezení civilních ztrát ale účinek? (viz. Qana, viz. slavná pozorovatelna UN v jižním Libanonu etc.)
EDIT: Zapomněl jsem reagovat na tu blokádu: Je jasné, že v otázce se bude pohupovat dostatek politických kliček, které na tiskové konferenci znějí dobře, ale dokud je za těmi slovy množství lidí, kterým se stále prohlubuje dostatek, tak pro mne příliš důležité nejsou. Pokud je blokáda palestinských přístavů tak snadno ospravedlnitelná, tak budu rád, když mě poučíš. Není mi třeba jasná aktivace blokády po letošním "teroristickém řádění" při zatčení toho vojcla, které už jsme tu řešili. Že by trest?
Jak se pak někdo může divit, že lidé volí Hamas, když mírový proces v 90. letech si zahráli do ruky Izraelci a nikdo jiný, než tahle agresivní sekta jim nenabízí podporu.
Drahý Hamstere, chápu, že Tvé přesvědčení je na straně Arabů, nepochybně máš v mnoha oblastech pravdu. Zvláště, když nemáš osobní nebo alespoň osobně zprostředkované informace přímo z místa, nicméně dle mého vnímání je to postoj ingorujcíířadu faktů a skutečností. K čemu se však musím vyjádřit přímo je Tvé nazírání na principy legality a legitimity, pohrdání zákony. To je cesta, která v každém případě, v každé situaci, vede přímo do pekel a ještě Ti nabízí zkratku.
Vůbec nehcápu, kde bereš informace o tom, že naprostá většina boětí na území Libanonu byli civilisté. Civilní oběti jsou pouze nejvíce vidět, neboť nejlépe dojímají média. Ale je velmi těžko určit, kdo je v této věci civilistou a kdo combatantem. Podle soudobého chápání je třeba za osobu bojující považovat i toho, kdo svou prací napomáhá válečné aktivitě, prostě tento pojem je, zvláště u nepravidelných sil ala Hizbaláh, podstatně širší, nezahrnuje jen toho, kdo přímo nese pušku.
Izraelci mají tanky ve vesnicích proto, že potřebují ony vesnice kontrolovat. Hizbaláh nemá, krom pozemních min, nic, čím by mohl Merkavy zlikvidovat, krom mimořádně šťastné náhody. Nicméně tyto tanky mají ve vesnici svou práci, proto tam jsou...
Těžko s Tebou diskutovat, když argumenty ve prospěch Izraele pro Tebe cituji doslova: "příliš důležité nejsou".
EDIT: Málem bych zapoměl reagovat na Tvůj názor o mírovém procesu z poloviny devadesátých let. I když by asi bylo lepší, kdybych nereagoval, protože takhle Tě mohu požádat o osvěžení daných znalostí, neboť Izraelská mirová iniciativa z roku 1994 byla nabídkou představující mimořádné ústupky vůči Palestincům, které azčal Irael dobrovolně a jednostraně uplatňovat, což této snaze získalo i velmi širokou podporu arabské veřejnosti a Arafatovi se jí pdoařilo zmařit až za 4 roky opakovaným bestiálním řádění teroristů, předevšíms ebevražedných atentátníků!
Vůbec nehcápu, kde bereš informace o tom, že naprostá většina boětí na území Libanonu byli civilisté. Civilní oběti jsou pouze nejvíce vidět, neboť nejlépe dojímají média. Ale je velmi těžko určit, kdo je v této věci civilistou a kdo combatantem. Podle soudobého chápání je třeba za osobu bojující považovat i toho, kdo svou prací napomáhá válečné aktivitě, prostě tento pojem je, zvláště u nepravidelných sil ala Hizbaláh, podstatně širší, nezahrnuje jen toho, kdo přímo nese pušku.
Izraelci mají tanky ve vesnicích proto, že potřebují ony vesnice kontrolovat. Hizbaláh nemá, krom pozemních min, nic, čím by mohl Merkavy zlikvidovat, krom mimořádně šťastné náhody. Nicméně tyto tanky mají ve vesnici svou práci, proto tam jsou...
Těžko s Tebou diskutovat, když argumenty ve prospěch Izraele pro Tebe cituji doslova: "příliš důležité nejsou".
EDIT: Málem bych zapoměl reagovat na Tvůj názor o mírovém procesu z poloviny devadesátých let. I když by asi bylo lepší, kdybych nereagoval, protože takhle Tě mohu požádat o osvěžení daných znalostí, neboť Izraelská mirová iniciativa z roku 1994 byla nabídkou představující mimořádné ústupky vůči Palestincům, které azčal Irael dobrovolně a jednostraně uplatňovat, což této snaze získalo i velmi širokou podporu arabské veřejnosti a Arafatovi se jí pdoařilo zmařit až za 4 roky opakovaným bestiálním řádění teroristů, předevšíms ebevražedných atentátníků!
Naposledy upravil(a) Vallun dne 10.8.2006 15:23, celkem upraveno 1 x.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
S touhle vágní definicí by pak byl "bojující osobu" úplně každý, kdo jen v Libanonu chodí do práce - třeba jako metač ulice - protože svou prací přispívá k větší prosperitě Libanonu a tudíž jeho schopnosti bojovat. Tento názor považuji za naprosto nepřijatelný, ale brát Ti jej nebudu. Cítím z něj pouze alibismus, jak omluvit masakrování civilistů, které probíhá na obou stranách.Vallun píše:Podle soudobého chápání je třeba za osobu bojující považovat i toho, dko svou prací napomáhá válečné aktivitě
(Podle této definice by pak bojujícími osobami byli skoro všichni obyvatelé Izraele a jejich likvidace by pak byla v souladu s mezinárodním právem.)
EDIT:
Vidím správně - "trestuhodný názor". Vážně chceš někoho trestat za jeho názor? Musím opakovaně říct, že obecně Tvé chápání práva považuji za velmi nebezpečné.Vallun píše:Respektuji Váš názor, ale vůbec netuším, jestli za ním stojí skutečnost, že vycházíte z dosti zkreslených znalostí, nebo Vaše vlastní, imho trestuhodné, přesvědčení!
Naposledy upravil(a) Ajantis dne 10.8.2006 16:22, celkem upraveno 3 x.
Ajantis - definice combatanta je relativně přesně dána mezinárodním právem. Nemyslím, že by zde bylo místo tento pojem rozebírat a souhlasíms tím,ž e vyznívá lehce alibisticky. Nicméně asi chápeš, že s dnešní úrovní vědy a techniky nemusíš mít pušku na to, aby s dokázal zabíjet nepřátelské vojáky po desítkách...Ajantis píše:S touhle vágní definicí by pak byl "bojující osobu" úplně každý, kdo jen v Libanonu chodí do práce - třeba jako metač ulice - protože svou prací přispívá k větší prosperitě Libanonu a tudíž jeho schopnosti bojovat. Tento názor považuji za naprosto nepřijatelný, ale brát Ti jej nebudu. Cítím z něj pouze alibismus, jak omluvit masakrování civilistů, které probíhá na obou stranách.Vallun píše:Podle soudobého chápání je třeba za osobu bojující považovat i toho, dko svou prací napomáhá válečné aktivitě
Pokud mé chápání práva považuješ za nebezepčné - aniž bys o něm mohl usuzovat než z několika málo útržků zde na foru - pak nevím, jak musíš smýšlet o Hamsterovi s Tafifem, kteří zde obhajují právo na útok, případně odmítají rozlišovat policisty a teroristy...
Nehledě k tomu, že v daném případě se názor, na který reaguji, velmi blíží tomu, co lze označit za popírání holocaustu, a to je případ, kdy si stát vyhradil právo trestat někoho za jeho názor!
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Tak ale tohle je fakt hrozná podpásovka! Odcitoval jsi mojí větu a vložil jsi si jí do vlastního kontextu... musim říct, že jsem to od tebe opravdu nečekal. Celkově nechápu, proč přestáváš útočit na moje argumenty a místo toho útočíš na mě...Vallun píše:Těžko s Tebou diskutovat, když argumenty ve prospěch Izraele pro Tebe cituji doslova: "příliš důležité nejsou".
Použil jsem to JEN vůči obhajobě blokády, což je z kontextu naprosto zřejmé. Taky nechápu, proč mě kolíkuješ na stranu arabů. Copak tu obhajuju terorismus na Izraelských civilistech? Dál - obhajuji právo na útok??? Kde?? Tak mi alespoň dopřej citaci, protože tohle už je fakt urážka... a to sem se ještě nedostal k popírání holocaustu: Kdo tu o tom vůbec mluvil?
Abych řek pravdu, tak jsi mě pěkně nasral, takže zkusim zareagovat až třeba večer...
-
Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
Vallun: Na "nebezpečnost Tvého pohledu na právo" usuzuji samozřejmě pouze z toho, co jsi za půl roku na Sigil napsal. Pokud je ve skutečnosti jiný, než se mi zdá, jsem jen rád. Na světě bude lépe.
Já jsem zcela proti tomu, aby bylo možno někoho odsoudit za něco jako "popírání holocaustu". Trestání za vlastnictví názoru je dle mého krok špatným směrem.
Ještě ad "mezinárodní právo", konkrétně "právo na útok" atp. Ohledně toho už jsme se na Sigilu jednou pohádali, zjevně se neshodneme, pročež nebudu řešit nic konkrétního.
Ovšem obecná teze - pravidla boje vždy určují ti, kteří si je mohou dovolit. Ovšem aby se pravidla stala skutečnými pravidly, musí se na nich shodnout všechny strany.
Já jsem zcela proti tomu, aby bylo možno někoho odsoudit za něco jako "popírání holocaustu". Trestání za vlastnictví názoru je dle mého krok špatným směrem.
Ještě ad "mezinárodní právo", konkrétně "právo na útok" atp. Ohledně toho už jsme se na Sigilu jednou pohádali, zjevně se neshodneme, pročež nebudu řešit nic konkrétního.
Ovšem obecná teze - pravidla boje vždy určují ti, kteří si je mohou dovolit. Ovšem aby se pravidla stala skutečnými pravidly, musí se na nich shodnout všechny strany.
Drake, máš víceméně pravdu, ale jak jsem uvedl výše, je to složitá definice a bylo yb třeba zde odcitovat příliš mnoho. Ale díky za radu:)drake127 píše:Tohle bych doplnil o slovo *přímo* napomáhá.Vallun píše:Podle soudobého chápání je třeba za osobu bojující považovat i toho, kdo svou prací napomáhá válečné aktivitě
EDIT: Rce - Ajantis
Principielně se mi samozřejmě trestnání někoho pro jeho přesvědčení taktéž hnusí, ale zažil jsem už dost na to, abych byl ochoten toto chápat právě mj. u popírání holocaustu.
EDIT: Rce - Hamster
Pokud jsem Tě nasral, tak se omlouvám, ale tento pocit naprosto přesně vystihuje mé rozpoložení, když tu čtu Tvé a Tafifovi příspěvky zde. Chápu, že se někdo zastává arabských civilistů. Ale Vaše názory dle mého překračují jisté, velmi široké, tolerovatelné hranice.
Uznávám, že ono žurnalistické pojetí citace bylo velmi agresivní, nicméně bylo nezbytné, abych ti ukázal Tvůj přístup k dané věci - jak jej vnímám já z této diskuse. Sice jsi to použil k jedné konkrétní věci, ale stejně se chováš i u jiných mých protiargumentů - viz. zlehčování rozdílů mezi policistou a teroristou. Proto nabýváš dojmu, že útočím na Tebe - což opravdu nechci, jenže s Tvými argumenty nelze polemizovat, protože jsou mnohdy příliš povrchní nebo založené na (dle mých znalostí) klamavých informacích - viz. Tvá charakteristika mírového procesu v polovině devadesátých let.
Právo na útok tu zmínil Tafif. Uvedl jsem Vás oba, neb jsem zároveň reagoval i na Tvé jiné argumenty.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Tak proč se to snažíš zahrát do autu a nedáš mi sem konečně tu mojí už dřív žádanou citaci, abych se mohl bránit? Tenhle přístup začíná bejt únavnej...Vallun píše:Právo na útok tu zmínil Tafif. Uvedl jsem Vás oba, neb jsem zároveň reagoval i na Tvé jiné argumenty.
To samý bych si vyprosil i s tim popíráním holocaustu samozřejmě...