Blízký i vzdálenější Východ
Moderátoři: Sadako, sevencreature
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Tak jak jsem napsal ve svém úplně prvním vstupu do této diskuse, založení tohoto diskusního podfóra vyvolalo bouřku. Já se přiznám že jsem původně nechtěl nějak zvlášť diskutovat ale nakonec mi tato srážka nedala a pár vět musím napsat.
Napřed bych chtěl říct, že tento latentní konflikt je možno chápat jako paradox-na to jak je medializován stejně jako byly všechny arabsko izraelské války, potom srážky mezi státem Izrael a Palestinci nevykazuje zdaleka tak tragickou bilanci než spousta jiných „zapomenutých“ konfliktů. Tím vás nechci provokovat ale je to prostě tak. Celé kouzlo je v tom že tento konflikt je relativně blízko vzbuzuje více obav.
Je neodiskutovatelným faktem, že stát Izrael vznikl společně s arabským státem na mandátním území britské Palestiny na základě rezoluce Valného shromáždění OSN číslo 181 z roku 1947. Arabské země pro ni nehlasovaly a okamžitě nově vzniklý stát napadly. Izrael se ubránil i s nezanedbatelnou pomocí tehdejší ČSR. To co Izrael neubránil nebo nezabral si a to zde kupodivu vůbec nepadlo si na úkor Palestinců zabraly Egypt-pásmo Gazy a Jordánsko-celý západní břeh Jordánu a východní část Jeruzaléma. Tyto státy tedy mají na ztrátě území které obývali Palestinci minimálně stejnou roli jako samotný Izrael.
Až do konce roku 1964 žádná Palestinská otázka neexistovala. V tomto roce vznikla z popudu Ligy arabských států OOP-která si vytyčila za cíl vytvoření sekulárního státu na celém území bývalé mandátní Palestiny a tím poprvé veřejně popřela existenci státu Izrael a tím řekla, že OSN ji zajímá pouze tehdy, když bude přijímat usnesení které se jí budou líbit.
Takže kdo položil skutečný základ té nešťastné nekonečné krize?
Území zabrané arabskými státy jim Izrael odebral během šestidenní války v roce 1967. Následně byla přijata rezoluce OSN číslo 242-která praví, že pokud se Izrael s těchto území stáhne arabské státy ho přestanou napadat. Bohužel rozdílná interpretace této rezoluce je dodnes základem trvalého konfliktu.
A Palestinci?vážení diskutující, arabské země využívají Palestince a palestinskou otázku podle potřeby a svých okamžitých zájmů. Dokonce i proti sobě-Sýrie versus Jordánsko, Sýrie šla tak daleko že dokonce podporovala jednotlivé frakce OOP proti jiným. Stejně se chovaly i jiné státy. V roce 1986 mi jeden egyptský student na Vojenské akademii v Brně řekl, že arabské země budou za práva Palestinců bojovat do posledního Palestince!!
Na palestinských územích Izral investoval obrovské prostředky do infrastruktury a rozvoje okupovaných území-víte, že byly zřízeny i Palestinské univerzity a že díky tomu Palestinci začali předbíhat v životní úrovni okolní arabské obyvatelstvo? A to i přesto, že podle Izraelských zákonů ještě v roce 1993 byly kontakty s OOP trestným činem.
Bohužel politická a národnostní frustrace-a naprosto pochopitelná vedla na sklonku roku 1987 k vypuknutí rozsáhlého povstání.
Dohody z Osla měly a také se zdálo že povedou k míru a vzniku samostatného Palestinského státu. Bohužel na obou stranách se našly formace které si to nepřály . Na straně Izraele to byly hlavně komunity osadníků a jejich političtí zastánci a na straně Palestinců to byly Lidová fronta demokratická front, obě s dovětkem pro osvobození Palestiny a hlavně dnes nejznámější Islámský džihád a pak Hamás. Zde je potřeba zdůraznit že Hizballah není a nikdy nebyl Palestinskou organizací i když v jeho řadách Palestinci mají své pozice velmi silné. Zhoubný vliv na mírový proces se úkázal z obou stran-Vražda premiéra Rabina izraelským teroristou a následná ničivá vlna krvavých útoků v centrech Izraelských měst spáchaná právě Palestinci přispěla k pádu levicové vlády a následnému výraznému přitvrzení ze strany Izraele.
Dnešní palestinsko Izraelský konflikt a současně vedený útok na Hizballah v Libanonu je nežádaným produktem mírových aktivit umírajícího premiéra Šarona. Za jeho vlády uděla Izrael tolik vstřícných kroků, že to nemělo obdoby. Namátkou ty nejdůležitější-vyklizení osad na okupovaných územích-vzpomeňte co se kolem toho v Izraeli dělo a ustanovení Palestinské samosprávy pod vedením Fatahu,placené ze 30% samotnými Izraelci.
Výsledek-nekončící sebevražedné útoky oslavované jako velká vítězství a hlavně volby vyhrané Hamasem, který jako první krok za podpory Iráku oznámil, že Izrael musí být odstraněn.
Výsledek je vidět a slyšet. Je mi líto toho co se v té bolavé a zakrvácené oblasti děje. Ale nevím jaký recept by bylo potřeba aplikovat aby se vše uklidnilo. Myslím si že řešení prostě není možné. Není možné pokud si arabské země jakýkoliv ústupek budou vykládat jako slabost kterou je potřeba využít. Není možné pokud se jakákoliv pomoc-lidská, finanční, materiální pro arabské země bude chápat jako urážka a čím více jí bude tím větší bude nenávist obdarovaného vůči dárci.
Nebudu hodnotit, kdo je právě teď v právu. Já to totiž nevím ale jako člověk ze střední Evropy mám tendenci stranit Izraelcům a to je asi špatně.
Napřed bych chtěl říct, že tento latentní konflikt je možno chápat jako paradox-na to jak je medializován stejně jako byly všechny arabsko izraelské války, potom srážky mezi státem Izrael a Palestinci nevykazuje zdaleka tak tragickou bilanci než spousta jiných „zapomenutých“ konfliktů. Tím vás nechci provokovat ale je to prostě tak. Celé kouzlo je v tom že tento konflikt je relativně blízko vzbuzuje více obav.
Je neodiskutovatelným faktem, že stát Izrael vznikl společně s arabským státem na mandátním území britské Palestiny na základě rezoluce Valného shromáždění OSN číslo 181 z roku 1947. Arabské země pro ni nehlasovaly a okamžitě nově vzniklý stát napadly. Izrael se ubránil i s nezanedbatelnou pomocí tehdejší ČSR. To co Izrael neubránil nebo nezabral si a to zde kupodivu vůbec nepadlo si na úkor Palestinců zabraly Egypt-pásmo Gazy a Jordánsko-celý západní břeh Jordánu a východní část Jeruzaléma. Tyto státy tedy mají na ztrátě území které obývali Palestinci minimálně stejnou roli jako samotný Izrael.
Až do konce roku 1964 žádná Palestinská otázka neexistovala. V tomto roce vznikla z popudu Ligy arabských států OOP-která si vytyčila za cíl vytvoření sekulárního státu na celém území bývalé mandátní Palestiny a tím poprvé veřejně popřela existenci státu Izrael a tím řekla, že OSN ji zajímá pouze tehdy, když bude přijímat usnesení které se jí budou líbit.
Takže kdo položil skutečný základ té nešťastné nekonečné krize?
Území zabrané arabskými státy jim Izrael odebral během šestidenní války v roce 1967. Následně byla přijata rezoluce OSN číslo 242-která praví, že pokud se Izrael s těchto území stáhne arabské státy ho přestanou napadat. Bohužel rozdílná interpretace této rezoluce je dodnes základem trvalého konfliktu.
A Palestinci?vážení diskutující, arabské země využívají Palestince a palestinskou otázku podle potřeby a svých okamžitých zájmů. Dokonce i proti sobě-Sýrie versus Jordánsko, Sýrie šla tak daleko že dokonce podporovala jednotlivé frakce OOP proti jiným. Stejně se chovaly i jiné státy. V roce 1986 mi jeden egyptský student na Vojenské akademii v Brně řekl, že arabské země budou za práva Palestinců bojovat do posledního Palestince!!
Na palestinských územích Izral investoval obrovské prostředky do infrastruktury a rozvoje okupovaných území-víte, že byly zřízeny i Palestinské univerzity a že díky tomu Palestinci začali předbíhat v životní úrovni okolní arabské obyvatelstvo? A to i přesto, že podle Izraelských zákonů ještě v roce 1993 byly kontakty s OOP trestným činem.
Bohužel politická a národnostní frustrace-a naprosto pochopitelná vedla na sklonku roku 1987 k vypuknutí rozsáhlého povstání.
Dohody z Osla měly a také se zdálo že povedou k míru a vzniku samostatného Palestinského státu. Bohužel na obou stranách se našly formace které si to nepřály . Na straně Izraele to byly hlavně komunity osadníků a jejich političtí zastánci a na straně Palestinců to byly Lidová fronta demokratická front, obě s dovětkem pro osvobození Palestiny a hlavně dnes nejznámější Islámský džihád a pak Hamás. Zde je potřeba zdůraznit že Hizballah není a nikdy nebyl Palestinskou organizací i když v jeho řadách Palestinci mají své pozice velmi silné. Zhoubný vliv na mírový proces se úkázal z obou stran-Vražda premiéra Rabina izraelským teroristou a následná ničivá vlna krvavých útoků v centrech Izraelských měst spáchaná právě Palestinci přispěla k pádu levicové vlády a následnému výraznému přitvrzení ze strany Izraele.
Dnešní palestinsko Izraelský konflikt a současně vedený útok na Hizballah v Libanonu je nežádaným produktem mírových aktivit umírajícího premiéra Šarona. Za jeho vlády uděla Izrael tolik vstřícných kroků, že to nemělo obdoby. Namátkou ty nejdůležitější-vyklizení osad na okupovaných územích-vzpomeňte co se kolem toho v Izraeli dělo a ustanovení Palestinské samosprávy pod vedením Fatahu,placené ze 30% samotnými Izraelci.
Výsledek-nekončící sebevražedné útoky oslavované jako velká vítězství a hlavně volby vyhrané Hamasem, který jako první krok za podpory Iráku oznámil, že Izrael musí být odstraněn.
Výsledek je vidět a slyšet. Je mi líto toho co se v té bolavé a zakrvácené oblasti děje. Ale nevím jaký recept by bylo potřeba aplikovat aby se vše uklidnilo. Myslím si že řešení prostě není možné. Není možné pokud si arabské země jakýkoliv ústupek budou vykládat jako slabost kterou je potřeba využít. Není možné pokud se jakákoliv pomoc-lidská, finanční, materiální pro arabské země bude chápat jako urážka a čím více jí bude tím větší bude nenávist obdarovaného vůči dárci.
Nebudu hodnotit, kdo je právě teď v právu. Já to totiž nevím ale jako člověk ze střední Evropy mám tendenci stranit Izraelcům a to je asi špatně.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. píše:Nebudu hodnotit, kdo je právě teď v právu. Já to totiž nevím ale jako člověk ze střední Evropy mám tendenci stranit Izraelcům a to je asi špatně.
Tohle nějak nechápu - má snad obyvatel střední Evropy vykazovat proarabské tendence?A jen dodávám, že ohánět se nějakými "právy" na válku a dodržováním nějakých rezolucí a nepsaných pravidel, jak se má válka vést, je dosti směšné.
Jsi-li něčím nesmírně roztrpčen nebo zkrušen, pak se rozpomeň, že lidský život je mžik a že všichni co nevidět odejdeme.
-Marcus Aurelius
-Marcus Aurelius
Objektivní není nikdy nikdo, to je fakt:) Ale já se to alespoň nensažím lidem namlouvat:)Vampiria píše:Vallun: Strana sem, strana tam - imho v tomhle konfliktu není žádná strana "špatná", nebo "dobrá". Já se jen snažila naznačit, že se objektivní nesnaží být nikdo, jelikož pokaždé vyjadřuješ svůj subjektivní názor
Ad strany dobré a špatné - Hamster zde naznačil dělení dle přístupu k blahobytu a jeho dopírání druhým. To je jistě respektovatelné, nicméně si dovolím naznačit i hledisko, dle kterého rozlišuji strany v konfliktu já:
Zlá je podle mého ta "strana", která svou vlastní příslušnici bestiálně ukamenuje k smrti, za to, že dala napít zraněnému izraelskému chlapci, přičemž mu odmítla poksytnout jakoukoliv jinou pomoc! Jen mu dala napít a za to byla i se svými dvěma dětmi ukamenována...
Tafif - jenže to není v lidských silách. Nebylo by proto lepší sám sobě, ale i navenek přiznat, co mne ovlivňuje, komu mám tendenci stranit a osvětlit, proč? (tím nechci sám sebe jakkoliv obhajovat, jen uvažuji) :)
Naposledy upravil(a) Vallun dne 10.8.2006 21:24, celkem upraveno 1 x.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Sadako
- Sigil Team
- Příspěvky: 4552
- Registrován: 25.9.2005 12:58
- Bydliště: Sigil
- Kontaktovat uživatele:
Vallun: Nevšimla jsem si, že by se někdo z ostatních diskutérů snažil okolí namlouvat něco o své objektivitě.
Ad ukamenování palestinské ženy - a co kdyby totéž udělala Židovka v nějaké ortodoxnější oblasti? Tedy, poskytuné drobné pomoci "nepříteli" - myslím, že by nedopadla o mnoho lépe. Sám jsi psal, že se na veřejnost dostanou jen ty nejextrémnější věci
.
Btw. mohu jen vědět Tvoji definici "dobra a zla" ?
Ad ukamenování palestinské ženy - a co kdyby totéž udělala Židovka v nějaké ortodoxnější oblasti? Tedy, poskytuné drobné pomoci "nepříteli" - myslím, že by nedopadla o mnoho lépe. Sám jsi psal, že se na veřejnost dostanou jen ty nejextrémnější věci
.Btw. mohu jen vědět Tvoji definici "dobra a zla" ?
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Vampiria - rozhodně nevím o tom, že bych objektivitu deklaroval já:) A mám pocit, že Tafif něco takového naznačoval:)
Co by se stalo mezi radikálními Židy je otázka, neumím na ní s jistotou odpovědět. Nicméně jsou nám přeci jen civilizačně bližší, je možné, že by s ezachovali podobněji nám... Osobně dost pochybuji, že by to došlo takhle daleko. Spíše by jí opovrhovali a chovali se nehezky, ale aby zabili její děti? Nevím...
Dobro a zlo jsem definoval již někdy... Samozřejmě je to kategorie povíce filosofická. Nicméně mám-li odpvoědět stručně, tak dobro je to, co podporuje liberálnědemokratický právní stát:)
Co by se stalo mezi radikálními Židy je otázka, neumím na ní s jistotou odpovědět. Nicméně jsou nám přeci jen civilizačně bližší, je možné, že by s ezachovali podobněji nám... Osobně dost pochybuji, že by to došlo takhle daleko. Spíše by jí opovrhovali a chovali se nehezky, ale aby zabili její děti? Nevím...
Dobro a zlo jsem definoval již někdy... Samozřejmě je to kategorie povíce filosofická. Nicméně mám-li odpvoědět stručně, tak dobro je to, co podporuje liberálnědemokratický právní stát:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Znamená to, že zatimco já jsem kvůli mému přístupu k solidaritě a mezilidské spolupráci zlý člověk, ochuzenej uran, kterej se teď roznáší po Iráckých a Afgánských pláních je "dobrý", protože dopomohl k nastolení prozápadní vlády?Vallun píše:Samozřejmě je to kategorie povíce filosofická. Nicméně mám-li odpvoědět stručně, tak dobro je to, co podporuje liberálnědemokratický právní stát:)
Marně hledám, kde jsem něco takového řekl, nebo jaká úvaha může vést k této interpretaci... Solidarita a mezilidská spolupráce je zcela určitě chválihodná a ctnostná myšlenka a pokud pojem libdemprstát vemem politicky, tak v něm má zcela jsitě své místo. Rovněž jsem dalek toho abych zaměňoval "prozápadní" a "dobrý".Hamster píše:Znamená to, že zatimco já jsem kvůli mému přístupu k solidaritě a mezilidské spolupráci zlý člověk, ochuzenej uran, kterej se teď roznáší po Iráckých a Afgánských pláních je "dobrý", protože dopomohl k nastolení prozápadní vlády?Vallun píše:Samozřejmě je to kategorie povíce filosofická. Nicméně mám-li odpvoědět stručně, tak dobro je to, co podporuje liberálnědemokratický právní stát:)
Nicméně "dobrý" může zcela jistě být i ochuzený uran (věc, která mimochodem mnohem hůře zní, než působí ve skutečnosti, bereme li na potaz hlediska ochrany ŽP), pokud pomáhá odstranit tyrana v zájmu jím ovládaných mas.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
Na okraj taková poznámka - ti nejortodoxnější židé si přejí likvidaci Izraele, anžto ten jako boží stát nemůže vzniknout na tomto světě.
Vallun: To je poprvé, co vidím "dobro" definováno čistě politicky.
(I starý Hamlet se tiše krčí v rohu a stydí se za svou otřepanou frázi "Nic jako dobro a zlo neexistuje. Jen naše myšlení dělá ten rozdíl.")
Vallun: To je poprvé, co vidím "dobro" definováno čistě politicky.
(I starý Hamlet se tiše krčí v rohu a stydí se za svou otřepanou frázi "Nic jako dobro a zlo neexistuje. Jen naše myšlení dělá ten rozdíl.")
Vallun: Tím jsem chtěl říct, že já liberálnědemokratický právní stát příliš nepodporuji... hlavně to poslední slovo z tohoto spojení. Jsem pak tedy podle tebe zlý člověk, ne?
Pokud tedy amíci v Iráku vystříleli 4M liber tohodle materiálku, pak tu rozhodně nemluvíme o nějakém nezanedbatelném množství.
Problém ochuzenýho uranu je, že společně s tyranem pomalu odstraňuje i ovládaný masy.Nicméně "dobrý" může zcela jistě být i ochuzený uran, pokud pomáhá odstranit tyrana v zájmu jím ovládaných mas.
Nikdo tu nemluví o jeho skladování, ale o jeho rozptylování do vzduchu - militaristu jako ty o tom tedy poučovat nebudu (ani si netroufám), ale vim, že v plicích tohodle kámoše mít nechci.(věc, která mimochodem mnohem hůře zní, než působí ve skutečnosti, bereme li na potaz hlediska ochrany ŽP)
Pokud tedy amíci v Iráku vystříleli 4M liber tohodle materiálku, pak tu rozhodně nemluvíme o nějakém nezanedbatelném množství.
-
Sadako
- Sigil Team
- Příspěvky: 4552
- Registrován: 25.9.2005 12:58
- Bydliště: Sigil
- Kontaktovat uživatele:
Vallun: To, že TY jej nemusíš, neznamená, že by se tu z něj nemohlo citovat
A ortodoxní Židé jsou často velmi krutí. Kdoví, jak by to dopadlo. Nicméně bych z případu, který se stal mezi několika extremisty, neusuzovala, že ona strana je "zlá".
Ad Blízký Východ celkově - tam bude klid až tehdy, až bude celý Blízký Východ odstraněn z mapy světa, jelikož ať se tam udělá cokoliv, vždy bude někdo, komu se ukřivdí.
A ortodoxní Židé jsou často velmi krutí. Kdoví, jak by to dopadlo. Nicméně bych z případu, který se stal mezi několika extremisty, neusuzovala, že ona strana je "zlá".
Ad Blízký Východ celkově - tam bude klid až tehdy, až bude celý Blízký Východ odstraněn z mapy světa, jelikož ať se tam udělá cokoliv, vždy bude někdo, komu se ukřivdí.
Chtěl jsem říci, přerušil jej ředitel, čím trávíte svůj čas?
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Svůj nejsvětlejší čas trávím tím, že jej dělám tmavým.
Pročpak? vyzvídal pokleslým hlasem ředitel.
Protože světlo mě dráždí.
Já Ti jej taky nezakazuji, jen jsem slušně poprosil:)
Každý ortodoxní - ve smyslu fanatický jedinec je nebezepčný...
No, bylo by velmi snadné s Tebou souhlasit, ale přesně tohle si lidé ještě v roce 1946 mysleli o vztazích Francie a Německa:) Ano, napětí tu bude vždycky, ale věřím tomu, že bude lze jej umírnit do přijatelné formy včetně modu vivendi pro obě etnika, jejich spolupráce totiž prospěje oboum.
Hamster:Já definoval dobre, právě z tohoto důvodu:) Neříkám, že pravý opak musí být zlo:) Respketuji tév přesvědčení, má mnoho do sebe, ovšem já, vzhledem k poměrům, chovám jiné:)
Ano, tak jako každá zbraň, ale to je na tom, aby její uživatel sám byl lepší než onen tyran. Samozřejmě, že 2 tuny (4 M - 4000 000 liber by však bylo 2 tisíce tun... osobně se mi zdá pravděpodobnějí první údaj, ale nedohledával jsem to) ochuzeného Uranu není vůbec dobrá věc, ale jakákoliv alternativa by bal ještě horší:( Minimálně z krátko a střednědobého hlediska... Nicméně na toto nejsem odborník ani v nejmenším...
Každý ortodoxní - ve smyslu fanatický jedinec je nebezepčný...
No, bylo by velmi snadné s Tebou souhlasit, ale přesně tohle si lidé ještě v roce 1946 mysleli o vztazích Francie a Německa:) Ano, napětí tu bude vždycky, ale věřím tomu, že bude lze jej umírnit do přijatelné formy včetně modu vivendi pro obě etnika, jejich spolupráce totiž prospěje oboum.
Hamster:Já definoval dobre, právě z tohoto důvodu:) Neříkám, že pravý opak musí být zlo:) Respketuji tév přesvědčení, má mnoho do sebe, ovšem já, vzhledem k poměrům, chovám jiné:)
Ano, tak jako každá zbraň, ale to je na tom, aby její uživatel sám byl lepší než onen tyran. Samozřejmě, že 2 tuny (4 M - 4000 000 liber by však bylo 2 tisíce tun... osobně se mi zdá pravděpodobnějí první údaj, ale nedohledával jsem to) ochuzeného Uranu není vůbec dobrá věc, ale jakákoliv alternativa by bal ještě horší:( Minimálně z krátko a střednědobého hlediska... Nicméně na toto nejsem odborník ani v nejmenším...
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."