Blízký i vzdálenější Východ

[SiNuHeT]

Sinuhet: rýpnutí - Je docela vtipné přirovnat oheň/sociání úroveň vs. oštěp/atomovka, protože na větší ohníček, než na nukleární explozi zatim lidi nepřišli...

Jen tak mimochodem, KLDR má taky jadernou zbraň - a hladomory tam každý rok kosí desetiitisíce lidí.

Na zbytek tvého příspěvku nijak široce odpovídat nehodlám, protože například tvoje vyslovená nezbytnost vykořenění Islámu, jako cesta k míru vs. podpora liberálně-demokratického systému mi připadá spíše jako zmatená směsice konzervativismu a pseudo-liberální fantazie.

Zajímavý názor, na základě jakých mých příspěvků jsi k němu přišel?

Ty i Vallun hledáte pro islámský svět něco, co v něm nikdy nebude fungovat. Jestli si myslíte, že jakákoliv islámská země bude fungovat na základě našeho modelu demokracie s liberálně-demokratickým pojetím svobody jednotlivce, tak jste oba nepochopili o islámském světě vůbec nic.

Tohle si nemyslím, nejsem naivní. Jsem přesvědčen o tom, že svoboda (vnitřní i vnější), nezávislost na autoritách je univerzální hodnotou pro všechny lidi na celém světě. Můj názor asi nesdílíš, ale to je v pořádku, jsou věci, na kterých se lidi nikdy neshodnou.

Poslední odstavec mě doslova vyděsil. Víš ty vůbec, že Saudská Arábie a SAE jsou jedny z nejbrutálnějších diktatur vůbec? Kdes přišel na to, že korupce, nevzdělanost a nestabilní vlády, mizerná infrastruktura či nedostatečná podpora vědy a výzkumu je znakem stagnace islámského světa? Podívej se na křesťanskou část Afriky, na Jižná Ameriku. Kde to jsme?

Že jsou SA (o té jsem se vůbec nezmiňoval) a SAE absolutistické, teokratické monarchie vím, ale jak sis jistě v mém příspěvku přečetl, to jisté NĚCO z uvedeného výčtu jim chybí.

Tvůj příklad o evoluci mě - jako vojáka - velmi pobavil. Na co byla sovětské armádě pomyslná znalost ohně, když je porazili Afghánci s pomyslnými špičatými klacky? Jak dopadly expediční síly v Somálsku? Jak dopadli Američané ve Vietnamu, Britové v Indonésii? K čemu jim byla pomyslná znalost ohně?

Nesrovnával jsem útočnou sílu ohně a špičatého klacku, ale z většího časového horizontu schopnost obou na přežití!

Jsi si opravdu jistý, že třeba USA jsou vzorem plurality a demokracie? Víš třeba o tom, že tam v některých státech byly přijaty zákony, kde dívce, která vyjde v kalhotách (bokovkách), kdy ukáže bříško a pupík, hrozí trest vězení až 3 roky? Proč potom křesťanům vadí islámské burky?

Když ty takhle, tak já taky: v USA taky ženskou za nevěru ukamenují? Takových disputačních štulců si můžeme vyměňovat stovky, a stejně to bude k ničemu.

Z arabských zemí zaznívá v posledním desetiletí nejvíce hlasů pro netoleranci k Západu; je legitimní se proti tomu bránit. Nehodlám se vrtat v historii a na základě minulých špatných zkušeností pokorně složit ruce v klíně a čekat, co se stane.

[Vallun]

Především rce na Neferita, ale i další:)

Vypadá to, že i přes obdobný postoj k Palestincké otázce se i na tomto foru střetneme s bývalou silou, neboť toto téma opět přerostlo hranice svého názvu a diskuse se točila ke "střetu civilisací". Dále si vyprošuji, aby můj náhled na muslimský svět byl hodnocen stupněm "nepochopili vůbec nic", dle toho, co o něm prohlásil tuším, že Hamser:)

Jen krátce k vědcům a technikům. Pákistánskou atomovku zkonstruovali východní němci a Rusové, indickou zase Britové;) Severní Korea je této zbrani blízko, ale ještě jí nemá, navíc rozhodně nelze říct,že by jí konstruovala vlastními silami. Dále si dovoluji podotknout, že nesouhlasím s Neferitovou hrůzostrašnou vizí návratu Islámských mozků a ruklou zpátky mimo Euroatlanskou civilizaci. Na zákaldě osobních známostí s některými těmito jeidnci a na základě znlaostí poměrů vím, že řada z těchto mozků už pochopila, že lepšími muslimy bude v prostředí "zkaženého" západu, než v jakékoliv z islámských zemí, neboť Korán vznikl za značně odlišných podmínek, než nyní panují i v Saudské arábii či jiné muslimské zemi...

Já pouze prezentoval hodnoty, které jsou pro mne podstatné a podle kterých si pro sovu ptořebu hodnotím i ostatní kultury a civilizace, což je mé právo:) Nikomu nevnucuji svůj/nás styl života v tom se snažím být liberálem, ale na rozdíl od nich jsem ochoten jej tvrdě bránit, pokud by někdo začal vnucovat jeho styl mně! Pokud někdo vycházel z toho, co jsem řekl v podobenství o dobrém uranu o možnosti použití síly proti diktátorovi, tak z toho prosím nekonstruujte vnucování libdemprstátu. Nicméně protože preferuji a uznávám tyto zásady dovnitř - pro naší kulutru/zemi/civilizaci - tak je považuji i za nejlepší pro použití navenek - pro vztahy mezi těmito entitami. Abych předešel logické otázce, dle jakých hodnot budu posuzovat situaci, kdy lze svrhnout tyrana v cizí kultuře, tak hned uvbedu, že na to odpovídají "metody" vyvinuté v rámci gender-studies - zjednodušeně řečeno se ptám, co si myslí většina (uznávám, že samotný pojem většiny je "evropsky", ale já jsem Evropan:) ovládaných tímto diktátorem...

Nicméně dost o mém vnímání světa, pochybuji, že by to příliš mnoho lidí zde zajímalo a raději se vyjádřím, alespoň stručně k možnostem řešení střetu civilizací, k architektuře modu vivendi. Jak Neferit Sr. velmi přesně poznamenal Islámu je idea války a násilí dost možná vzdálenější, než křesťanství - kterému však také rozhodně není blízká... Na základě četby Koránu a prací o Arabské kulzuře středověku se dokonce domnívám, že ideál demokracie je bližší privním muslimům než středověkým katolíkům. Proto trošku souhlasím se Sinuhetem v tom, že každému člověku jsou vlastní určité základní hodnoty, ze kterých lze vycházet, ale... tak jako může být špatný, zkažený a zlý křesťan, katolík, evangelík i bezvěrec, tak může být zkažený muslim a tento zkažený jedinec může strhnout na svou stranu masy (ať již z jakéhokoliv titulu) tvořící většinu, tím se ovšem nestává dobrým věřícím! Výše zmíněný modus vivendi musí umožnit každému, aby byl dobrým ve své víře a potrestat zlého (což jistě bude některým místním liberálům zatěžko přijmout, ale jak jsem řekl, já jsem moderní konzervativec;)

Ad USA - myslím si,že jsou typickým případem, kdy "zkažený" (byť vlastní ortodoxností) člověk uzmul většinu a teď to dle toho vypadá... Přestože se tady někteří děsí toho, že si dovedu představit trestné názory, tak věřte, že zavírat ěnkoho pro to, jaké si veme oblečení mi přijde vrcholně zvrácené - ať už se to děje v Montgomery nebo Teheránu... Mimohodem, sice je to zvrácené, ale žena v Teheránu bere ukamenování téměř stejně jako žena v Montgomery 3 roky ve vězení...

[Hamster]

Dále si vyprošuji, aby můj náhled na muslimský svět byl hodnocen stupněm "nepochopili vůbec nic", dle toho, co o něm prohlásil tuším, že Hamser:)

Šmankote, Vallune, už zas nemám tušení na co narážíš... Takže střeliím od boku:

(Na rozdíl od Valluna, který, ať už s ním souhlasím, nebo ne, v tom má očividně jasno.)

Myslíš tohle? Připadá ti to urážlivý, nebo negativní? Já už se v tom pistolnickým maglajzu trochu přestávám orientovat...

Sinuhet:

Pokud chtějí válku, tak ať ji mějí, žádné argumenty a ústupky jim nevykoření z hlavy ideu islámu jako jediného správného náboženství.

Tahle myšlenka se podle mě dá chápat snadno:
Idea Islámu v hlavě, jako jediné správné náboženství = chtějí válku. Správně?
-> Vykořeněnění idee Islámu jako jediného správného náboženství z hlavy = Odstranění tužby po válce.

Udělal jsem nějakou logickou chybu? Jestli jo, tak se omlouvám...
Doufám, že můžu říct svoje: "Cože??"
Když tohle celé postavím vedle tolerance k duchovnímu životu člověka, jako jeden ze základních prvků společenskýho řádu, kterej prosazuješ... Krom toho, Ideu -DOPLŇ-, jako jediného správného náboženství má skoro každé náboženství, takže nemá smysl kvůli tomu plivat na muslimy.
A to všechno nic nemění na tom, že jádro celého blízkovýchodního betlgraundu rozhodně není v tom, kdo chodí do jakýho chrámu. Provolávání Alláhova jména teroristickými fuhrery není o nic jiné, než provolávání liberálních hodnot americkým prezidentem. záminka...

[Vallun]

Hamster - sám si nejsem jist z čeho vycházel Neferit, když nás zařadil vedle sebe, domnívám se, že k tomu vedlo Tvé (snad Tvé, i na mne je tu moc příspěvků) prohlášení, že sdílíme liberálně-demokratické hodnoty, jinak nevím;) Tvá citace mne vůbec neuráží, naopak:) Dokonce mi možná lichotí, protože moderní konzervatism je věc, kteoru se snažím pro sebe definovat, abych dokázal svůj přirozený konzervatismus i svůj přirozený liberalismus sloučit:)

[Neferit Sr.]

Samozřejmě, v některých ohledech existují výjimky (Katar, SAE ad.), ale opět v jejich případě chybí NĚCO, co by jim dalo šanci se dostat na úroveň západoevropských zemí. Já to NĚCO spatřuji (stejně jako Vallun) v liberálně-demokratickém pojetí svobody jednotlivce, chodu státu a stavu společnosti. Howgh!

Vallun a SiNuHeT-Upřímně a zcela vážně se vám oběma omlouvám za použití formulace "nepochopili vůbec nic" zvolil jsem ji nešťastně. Správněji by bylo napsat že jsem přesvědčen že pokud Vyše uvedené hodnoty chcete implantovat do islámského světa nepochoplili jste správně myšlení muslimů jako takových. Takže za špatně zvolenou a při pohledu zpět myslím i nekorektní formulaci se ještě jednou omlovám.

Má vize návratu mozků není hrůzostrašná-jen ji vidím jako reálnou. Ne hned ale v budoucnosti možná. Kdo zkonstruoval bombu pákistáncům nevím, pokud je to jak říkáš nic to neřeší, jen je to ještě horší-peníze přetáhnou i neislámské mozky do jeho služeb. A příteli Vallune kdo zkonstroval bombu američanům-Němci, Italové, Dán, Francouz-kolik vlastně bylo v projektu Manhattan Američanů?

Jinak nevidím k nějakému konfliktu mezi námi dvěma, důvod-Tvá argumentace v této diskusi se mi jeví korektní a odpovídající Tvému vyprofilovanému pohledu na svět. Já si také myslím, že naše hodnoty jsou asi opravdu správné. Jen si nemyslím, že si to musí myslet i muslimové a my je k tomu nutíme. Sám říkáš, že svůj-náš způsob života budeš tvrdě bránit-muslimové mají jak jistě uznáš stejné právo.

To NĚCO-co hledá pro muslimy SiNuHeT, je právě to, co si myslím,že odmítá přijmout-svoboda v každém typu společenského zřízení je poznaná nutnost-muslim vyrostlý jako muslim nemá ve své zemi pocit nesvobody, on se ve svém způsobu života cítí šťastný tak jako my v našem. Tak proč to jakýmkoliv nátlakem měnit.

[sevencreature]

muslim vyrostlý jako muslim nemá ve své zemi pocit nesvobody, on se ve svém způsobu života cítí šťastný tak jako my v našem.

Jj, a myslím si, že to ví i všichni ostatní tady, alespoň podvědomě. Já bych si vcelku v pohodě dovedl představit život v muslimském světě (jako muslim pochopitelně).

I když tedy nevím, jak jsou na tom ženy Ovšem zatahovat "ženskou" otázku do ryze "chlapské" diskuse o problémech světa, válek etc. vlastně nemám smysl, že?

[Ajantis]

...muslim vyrostlý jako muslim nemá ve své zemi pocit nesvobody, on se ve svém způsobu života cítí šťastný tak jako my v našem.

... Řekl bych, že muslimům naopak připadáme nesvobodní mi.
Jsme otroci konzumního života, jaký naše společnost vede - neustále se ženeme za prací, dalšími a dalšími materiálními statky. Důraz je kladen jen na výkonost, žijeme ve stresu, neustálem napětí a nezbývá místo pro nějaké duchovní hodnoty. (atd.)
Nelze říct, kdo má pravdu. Nám se zdá lepší naše verze, jim ta jejich - to je způsobeno, že v ní vyrůstáme/vyrůstají právě v té naší/jejich kultuře. Jsou to zkrátka 2 odlišné náhledy na svět, 2 různé hodnotové žebříčky. Proč ten náš násilně vnucovat jiným.


(Ovšem nejpravdivější názor na svobodu je v mém podpisu.)

[Hamster]

...Tvé prohlášení, že sdílíme liberálně-demokratické hodnoty...

Tak tos asi opravdu krapet přestřelil... Proč bych měl něco takový psát zrovna já?

[Vallun]

Neferite, mám několik dobrých přátel mezi muslimy - ať již českými nebo žijícími na Blízkém a Středním východě. Myslím, že něco málo o jejich myšlení vím, proto, ač se to nezdá, si myslím, že jejich vnímání není natolik odlišné od naše v konečných důsledcích. Já nejsem kulturolog či kdo by byl zběhlý ve vysvětlování jejich myšlení, ale i když započteme vliv toho, že dotyční pobývali různou dobu v Evropě, tak mi přišlo, že by mohl existovat stát, kde by se dobře cítil i pravověrný muslim i normální Čech:) Nemyslím si totiž, že by průměrnými představiteli muslimů byli fundamentalisté a atentátníci, ovšem, pro úplnost, obávám se, že to asi nejsou ani mí přátelé...:/

Ajantis - nejde ani tak o to, vnucovat někomu náš styl života, ale spíše o to, podle mne tedy, najít určitý způsob vztahu mezi kulturami. A pokud nemáme popřít hodnoty, dle kterých se řídíme, tak musíme trvat na vzájemné stejné hodnotě oněch civilizací - a to je to, s čím dle mého mají lidé největší problém ...

Projekt Manhhatan - nevybavuji si žádného Američana mezi klíčovými osobami, krom generála Leslie Grovese. Ovšem - jmenuj mi někoho, kdo je déle, enž třetí generaci Ameriučanem a dosáhl něčeho významného na intelektuálním poli...:) Mmch. teď jsem dočetl jednu knížku - Byla Hirošima první? - nabízí určité zajímavé otázky...

Hamster - pardon, komunikační šum, šlo o mne a Sinuheta, jeslti dobře rozumím Neferitovu vyjádření, zmátly mne následné reakce:) Omlouvám se.

[Hamster]

Neferite, mám několik dobrých přátel mezi muslimy - ať již českými nebo žijícími na Blízkém a Středním východě. Myslím, že něco málo o jejich myšlení vím, proto, ač se to nezdá, si myslím, že jejich vnímání není natolik odlišné od naše v konečných důsledcích.

Tak toto je opravdu hodně odvážný přístup... Já mám několik dobrých přátel mezi ženami a o jejich myšlení nevím naprosto nic a občas si říkám, že ani to ne.

[Vallun]

Tak toto je opravdu hodně odvážný přístup... Já mám několik dobrých přátel mezi ženami a o jejich myšlení nevím naprosto nic a občas si říkám, že ani to ne.

To je ten problém, hledáš o nich myšlení a ony se rozhodují citem nebo vnímáním...;) (dělení by CGJ)

[SiNuHeT]

K domněnce, že svoboda je hodnotou univerzální a na celém světě platnou mě vede fakt, že drtivá většina emigrantů z Číny, arabských zemí, Afriky směřuje do západní Evropy a USA. Proč asi?

[Vallun]

K domněnce, že svoboda je hodnotou univerzální a na celém světě platnou mě vede fakt, že drtivá většina emigrantů z Číny, arabských zemí, Afriky směřuje do západní Evropy a USA. Proč asi?

Z materiálně ekonomických důvodů... Svoboda hraje sice určitou roli, třeba v případě Číny stále rostoucí, ale u muslimských zemí to není to hlavní... alespoň dle mého řpesvědčení:)

[SiNuHeT]

Vallun: možná je to tak půl na půl

[Hamster]

K domněnce, že svoboda je hodnotou univerzální a na celém světě platnou mě vede fakt, že drtivá většina emigrantů z Číny, arabských zemí, Afriky směřuje do západní Evropy a USA. Proč asi?

Do Evropy a USA utíkají proto, že tam jsou již zavedené etnické skupiny, do kterých se mohou snadno začlenit... Moc si nedovedu představit Pakistánce utíkajícího do Číny.