Evoluce, psychologie a další relativismy

Sadako · Příspěvek od **Sadako** » 3.10.2006 15:15

EP má důkazy i na neexistenci Boha

? Velmi LOL, za chvíli přijde s neexistencí gravitace a vylepšenou teorií relativity.

Řekla bych, že např. theologie či religionistika jsou poněkud povolanější v řešení Boží existence...

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 3.10.2006 15:29

Vampiria píše:EP má důkazy i na neexistenci Boha ? Velmi LOL, za chvíli přijde s neexistencí gravitace a vylepšenou teorií relativity.

Řekněme, že je to taková neškodná drobná odplata za útlak kreacionistů...

Sadako · Příspěvek od **Sadako** » 3.10.2006 15:44

Čím dál tím líp.

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 3.10.2006 15:49

Jsem fascinován Tvým závěrem o špatné efektivnosti desingu oka savců.Mrzí mě, že nevím z jakých pramenů jsi při tomto závěru vycházel ale dovolím si s Tebou ve vší úctě nesouhlasit a volám: Óchi!
Proč:
1.nelze porovnávat oko savce s okem vodního živočicha, který se pohybuje v hloubkách od pár desítek metrů po několik set metrů a jeho oko musí zabezpeči příjem informací v široké škále intenzity osvětlení okolního prostoru.
2. samo lidské oko si se slepou skvrnou dokáže excelentně poradit tím, že oči jsou v páru a pomocí okohybných svalů neustálý pohyb oční bulvy zabezpečří potřebnou koreknost vizuální informace. Zde naopak vidím já genialitu buď tvůrce nebo evoluce, že pokud se nemohly tomuto handicapu vyhnout dokázaly nalézt mechanismus jak jeho působení omezit.
3. Nemohu přijmout kritiku něčeho co mi zabezpečuje až 85% informací o okolním dění. Návíc nás tvůrce nebo evoluce vybavily inteligencí jako asi -podotýkám asi -jediné tvory na této planetě. Tím jsme jako jediní na této kouli schopni své oko podpořit technickými pomůckami a vidět věci o jakých se žádnému tvorovi na světě ani nezdá.
4. věřím tomu, že kdyby Tvůrce chtěl abychom měli oko uspořádáno jinak, udělá to a pokud by evoluce vycítila podobnou potřebu, postará se o nápravu sama. Pokud tak ani jeden neučinily, má to asi svůj význam.

Nejsem věřící člověk ale Tvá kritika mi připadá jako rouhání v obou směrech.

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 3.10.2006 16:22

Alnag: Není nad to, lámat hřbety rozkošným malým antilopám, což?

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 3.10.2006 17:09

Neferit Sr. píše:Jsem fascinován Tvým závěrem o špatné efektivnosti desingu oka savců.Mrzí mě, že nevím z jakých pramenů jsi při tomto závěru vycházel ale dovolím si s Tebou ve vší úctě nesouhlasit a volám: Óchi!

Těší mně, že se totomuto tématu dostává takové popularity... co víc si člověk může přát, že. Nejprve bych na vysvětlenou předestřel toto: lidské oko bylo původně argumentem, který měl podpořit existenci Boha. (Rozumějte toho křesťanského - lidského stvořitele). Argument byl tento - něco tak dokonalého nemohlo vzniknout evolucí. Lidské oko není dokonalé. A četné studie dokazují, že evolucí mohlo naopak vzniknout zcela bez problémů...

Neferit Sr. píše:1.nelze porovnávat oko savce s okem vodního živočicha, který se pohybuje v hloubkách od pár desítek metrů po několik set metrů a jeho oko musí zabezpeči příjem informací v široké škále intenzity osvětlení okolního prostoru.

Proč ne? Ač se vyvinuly (nebo byly stvořeny

) nezávisle, představují obě typ komorového oko se všim co k tomu patří. Jedno je však konstruováno tak říkajíc logičtěji. A propo... lidské oko sdílí shodné rysy (resp. poklesky) s ostatními obratlovci. Velryba nebo delfín se taky pohybují pod vodní hladinou. Co namítneš zde? Ti snad nepotřebují příjem informací?

Neferit Sr. píše:2. samo lidské oko si se slepou skvrnou dokáže excelentně poradit tím, že oči jsou v páru a pomocí okohybných svalů neustálý pohyb oční bulvy zabezpečří potřebnou koreknost vizuální informace. Zde naopak vidím já genialitu buď tvůrce nebo evoluce, že pokud se nemohly tomuto handicapu vyhnout dokázaly nalézt mechanismus jak jeho působení omezit.

Nic geniálního na tom nevidím. To, že když už se něco zvrtne tak se to nějak zafixluje, aby to tak nebolelo je sice postup vcelku tradiční, ale spíš zoufalý, než geniální. Samozřejmě, že si evoluce vynašla způsob jak handicap omezit, protože ti jedinci, kteří ho nevynašli už mezi námi nejsou (ani jejich genom). Jak prosté...

Neferit Sr. píše:3. Nemohu přijmout kritiku něčeho co mi zabezpečuje až 85% informací o okolním dění. Návíc nás tvůrce nebo evoluce vybavily inteligencí jako asi -podotýkám asi -jediné tvory na této planetě. Tím jsme jako jediní na této kouli schopni své oko podpořit technickými pomůckami a vidět věci o jakých se žádnému tvorovi na světě ani nezdá.

Tak k tomu mne napadá takový příměr o živočichovi se světločivnou skvrnou (reaguje na světlo/stín), který se podivuje nad tím, proč chtít pořádné oko, když i tak vidí a je na tom ještě relativně hodně dobře oproti někomu, kdo nemá oko žádné.

A nebo ještě jiná metafora a o tom, že někomu nejdřív zlomíme nohu a pak jej podarujeme berlí. Ano, to je sice úchvatné, ale nijak to neadresuje původní námtiku a to:

Oko není dokonalé. Není tak dobré, jak by mohlo být...

Pokud vám připadá v pořádku mířit na cíl pomocí zrcadla, tak potom nemám dalších námitek.

Neferit Sr. píše:4. věřím tomu, že kdyby Tvůrce chtěl abychom měli oko uspořádáno jinak, udělá to a pokud by evoluce vycítila podobnou potřebu, postará se o nápravu sama. Pokud tak ani jeden neučinily, má to asi svůj význam.

Co se Boha týče, pak se musím ptát... Proč Bože? Proč jsi nás postavil hůře než chobotnici?

A co se týče evoluce... evoluce nemůže cítit potřebu, ta nemá žádné vlastní puzení, žádné vlastní směřování a cíle. Je to jednoduše proces. Lidské komorové oko se vyinulo tak jak se vyvinulo, protože i stádium před ním mělo tuto chybu, ale i přesto jaktakž fungovalo. A stejně tak to před ním. A to před ním... zpět až k nějakému prvnotnímu zárodku oka. Ano, naše oko stačí na ty úkoly, které na něj obvykle klademe, neboť úkoly, které na něj klademe jsou obvykle úkoly, na které stačí. Případně si nějak vypomůžeme, jak píšeš. Z hlediska evoluční teorie je vše jak má být. Z hlediska funkčního designu je to přesto katastrofa.

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 3.10.2006 18:26

Vampiria píše:Řekla bych, že např. theologie či religionistika jsou poněkud povolanější v řešení Boží existence...

Když už tak hezky rýpeme - poslední věc, kterou řeší religionistika, je existence Boha.

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 3.10.2006 19:10

No když už jsme o toho rýpání, tak nějaký týpek se rozhodl rozřešit záhadu exitence či neexistence Boha statisticky. Tak když může on...

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 3.10.2006 19:13

Alnag: Tak lidské oko (ani člověk obecně) nemůže být dokonalé, protože na tomto světě už z jeho nedokonalé podstaty nic dokonalého být nemůže - to až tam nahoře.

Ale už jsme děsně OT...

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 3.10.2006 19:21

Dokonalost je... poněkud nudná, řekl bych

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 3.10.2006 19:22

sevencreature píše:Dokonalost je... poněkud nudná, řekl bych

...Proto jsou všichni právnici v pekle.

durana · Příspěvek od **durana** » 3.10.2006 19:29

Alnaq:Niektore morske zivocichy mozno maju dokonalejsie oci, ale len preto ze to potrebuju. Nase oko je dostatocne dobre na to, aby sme prezili, a preto nebolo nutne aby sa nase oko zdokonalovalo. Morske zivocichy okrem zraku, niektore vyborneho cuchu a hmatu(vibracie vo vode) nameju nic ine co by im pomahalo prezit. Skus sa niekedy pozriet pod morsku hladinu a uviediet niektore maskovane zivocichy. No nemas sancu ich najst bez ich pohybu, ale mi to ani nepotrebujeme. A oko cobotnice je dokonalejsie viac-menej len v rozlisovani farieb, odtienov farieb a pod. co mu umozi najst korist. Nic nie je dokonale, ale ludske oko sa tomu velmi blizi. Jedina cast ludskeho tela ktoru nie je mozne operovat, ani nahradit(aspon myslim ze som to nieke cital) je ocny nerv. A ocny nerv je nevyhnutnost a jediny sposob ako mat dokonaly rozhlad aj cez slepu skvrnu je patraci reflex. Oko sa neustale pohybuje a preto nie je mozne aby dolezity obraz padol na slepu skvrnu.
Su aj este dokonalejsie oci. Napriklad orol ma dve zlte skvrny, pricom ta druha sa zaostruje cez specialne tvarovanu cast sosovky vdaka ktorej vidi bocny obraz "zoom-ovany".

To je uz trochu odbocenie od povodnej temy, ale keby nas boh spravil naozaj k obrazu svojmu, boli by sme podla krestnaov v podstate dokonaly.
Preto treba brat nabozenske texty z "rezervou". Toto je velmi blby vyraz, lebo vzdy ide len o vyklad Biblie, co cirkev a feudaly "zneuzivali" velmi casto. Napriklad z ineho pohladu: Boh nas stvoril k obrazu svojmu, a preto vyzerame podobne ako on. To este neznamena ze mame rovnaku stavbu tela a rovnake schopnosti.
Chcem povedat len to ze vzdy ide len o vyklad textov, preto je zbytocne bibliu chytat za slovicka, lebo to sa asi nikomu nikdy nepodari. Bibliu som v zivote necital az na par urivkov, a takmer na kazde slovo v nej spomenute sa da pozerat trochu inak.
Tymto nechcem obhajovat boha ako stvoritela, lebo som ateista. Ale zda sa mi nefer, ak niekto iny sa chce hrat zo slovickami, aby vsetkym na svete dokazal, ze boh neexistuje. Vzdy su ludia ktory budu verit, a to aj v pripade ze by niekto vyvratil pravdivost kazdeho jedineho slovicka Biblie

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 3.10.2006 20:04

sevencreature píše:Dokonalost je... poněkud nudná, řekl bych

Tím chci říct, že zlepšování/změna je to, co dělá život zábavným...

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 3.10.2006 20:19

durana píše:Alnaq:Niektore morske zivocichy mozno maju dokonalejsie oci, ale len preto ze to potrebuju.

No spíš měli někde tam na začátku trochu víc štěstí... de facto by totiž chobotnice mohly mít také sítnici naruby a nervy přes. Leč nemají.

durana píše:Nase oko je dostatocne dobre na to, aby sme prezili, a preto nebolo nutne aby sa nase oko zdokonalovalo.

Nikdy jsem (doufám) nic jiného ani netvrdil. Ano, to je pravda...

durana píše:Nic nie je dokonale, ale ludske oko sa tomu velmi blizi.

Tak to je ale docela odvážné tvrzení... podle mně se neblíží dokonalosti ani vzdáleně. A to nemyslím jen ty základní designérské chyby (viz výše) ale taky rozsah spektra, rozmístění a počet. Proč nemít oči třeba tři?

durana píše:Su aj este dokonalejsie oci. Napriklad orol ma dve zlte skvrny, pricom ta druha sa zaostruje cez specialne tvarovanu cast sosovky vdaka ktorej vidi bocny obraz "zoom-ovany".

No vidíš... a to přitom je pořád ještě úvaha hodně při zemi... Prostě i v současném designu lze zdokonalovat. Ale základní chyba (tedy to, že světlo musí pronikat přes vrstvy, přes které by pronikat nemuselo a tudíž by nedocházelo ke ztrátě informace) tak ta zůstává. U ptáků taky.

durana píše:Chcem povedat len to ze vzdy ide len o vyklad textov, preto je zbytocne bibliu chytat za slovicka, lebo to sa asi nikomu nikdy nepodari.

No, jak říkám... zastánci stvoření si sami naběhli... protože mluvili o lidském oku jako důkazu boží existence. To, že se jim to rozsypalo pod rukama, no...

sevencreature · Příspěvek od **sevencreature** » 3.10.2006 22:37

Alnag píše:Tak to je ale docela odvážné tvrzení... podle mně se neblíží dokonalosti ani vzdáleně. A to nemyslím jen ty základní designérské chyby (viz výše) ale taky rozsah spektra, rozmístění a počet. Proč nemít oči třeba tři?

Eh, tohle už je docela slušné vaření z vody... Nemůžeš vzít člověka a vpálit mu dvě komorové, složené nebo jiné oči (případně jiné orgány). Nezáleží tu ani tak na jednotlivých komponentech, ale na celkovém složení systému. Což mimochodem platí pro více věcí

I když, můžu to brát jako vtip, to je fakt