
Politika
Moderátoři: Sadako, sevencreature
- Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
V prvé řadě demokracie je iluze a fikce, což výborně demonstrujete svou zdejší diskusí.
Ideální demokracie je totiž ve své podstatě neudržitelný systém jednoduše proto, že člověk nejedná racionálně a s ohledem na abych tak řekl "blaho společnosti" ale pochopitelně a docela rozumě, tak aby měl pokud možno víc než ten druhý. Proto ve všech tzv. "demokratických státech" funguje demokracie určitým způsobem okleštěná a nahlodaná nějakými "kontrolními mechanismy", které mají omezovat tendenci jednotlivých jedinců využít systém ke svému obohacení. A tak by se dalo pokračovat...


- Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
O tom, že je demokracie ideální systém jsem nenapsal ani čárku. Mluvil jsem o rozdílu mezi ideální (tj. proklamovanou) demokracií a systémem prakticky realizovaným.Jab píše:P.S. Kdo říká, že je demokracie ve všech směrech ideální systém?
Myšlenka to zřejmě nebyla až tak triviální, když ti tento jemný rozdíl jaksi uniknul.

- Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Alnag a Jab -
ideální procesy a ideální společnosti neexistují. To vy dva víte nejlépe. Všimli jste si jak se vše dostalo oklikou k něčemu co už jsme řešili jinde a jindy? Co teď s tím?
Demokracie je jedna z nejhorších variant jak si vládnout. Ale jestli někdo zná jiný způsob jak to dělat líp, měl by dostat možnost tp předvést. Ale jen tak někde v rezervaci. Co tady tahle planeta už viděla a musela přetrpět. Takže další experiment na dobrovolnících a v rezervaci. A nakonec se ukázal jako nejpřijatelnější model ten špatný - demokracie.
Jako jediná asi má potenciál se neustále obnovovat a nacházet směry rozvoje a udržování normálních podmínek k životu společnosti. A nevím co by bylo lepší. Možná komunismus, pokud by to nebyla utopie a díky lidské nedokonalosti strašlivě zprofanovaný systém - myslím, že je dobře, že tento společenský experiment skončil.
Alnag - čím seTi zdejší diskuse zdá iluzorní a fiktivní?
ideální procesy a ideální společnosti neexistují. To vy dva víte nejlépe. Všimli jste si jak se vše dostalo oklikou k něčemu co už jsme řešili jinde a jindy? Co teď s tím?
Demokracie je jedna z nejhorších variant jak si vládnout. Ale jestli někdo zná jiný způsob jak to dělat líp, měl by dostat možnost tp předvést. Ale jen tak někde v rezervaci. Co tady tahle planeta už viděla a musela přetrpět. Takže další experiment na dobrovolnících a v rezervaci. A nakonec se ukázal jako nejpřijatelnější model ten špatný - demokracie.
Jako jediná asi má potenciál se neustále obnovovat a nacházet směry rozvoje a udržování normálních podmínek k životu společnosti. A nevím co by bylo lepší. Možná komunismus, pokud by to nebyla utopie a díky lidské nedokonalosti strašlivě zprofanovaný systém - myslím, že je dobře, že tento společenský experiment skončil.
Alnag - čím seTi zdejší diskuse zdá iluzorní a fiktivní?
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
- Elessar
- Sigilan
- Příspěvky: 1785
- Registrován: 1.10.2005 19:39
- Bydliště: Desolation Row
- Kontaktovat uživatele:
Citat stryka Churchilla...
"Ani demokracia nie je dokonala, ale je to zatial to najlepsie, co ludstvo vymyslelo."
Viacmenej s tym suhlasim. Marxisticky komunizmus? Nie je to az tak zla myslienka, ale predsa len, ako zarytemu individualistovi sa mi vonkoncom nepaci. Anarchizmus? Z politickych smerov mam k nemu asi najblizsie (a naozaj nemyslim totalny chaos, kde si kazdy robi co chce), aj ked s niektorymi vecami (napr. pojem absolutna rovnost si neviem moc dobre vysvetlit) nesuhlasim...
"Ani demokracia nie je dokonala, ale je to zatial to najlepsie, co ludstvo vymyslelo."
Viacmenej s tym suhlasim. Marxisticky komunizmus? Nie je to az tak zla myslienka, ale predsa len, ako zarytemu individualistovi sa mi vonkoncom nepaci. Anarchizmus? Z politickych smerov mam k nemu asi najblizsie (a naozaj nemyslim totalny chaos, kde si kazdy robi co chce), aj ked s niektorymi vecami (napr. pojem absolutna rovnost si neviem moc dobre vysvetlit) nesuhlasim...
If every time we tell a lie a little fairy dies they must be building death camps in the garden.
- Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
Vallun:
Pohyb zleva doprava je po určité době samozřejmě v demokracii žádoucí - zajišťuje, že se ve společnosti nebudou dít příliš extrémní věci, ať už levicové nebo pravicové, a uspokojeni budou střídavě voliči levice i pravice. Krom toho též zabezpečuje výměnu u koryt. Jenže ten pohyb musí být mírný, kolem středu, nikoliv od extrémní pravice k extrémní levici. Ostatně extrémní levice a extrémní pravice sídlí hned vedle sebe - není pohyb mezi nimi tedy spíše tím, že se lidem líbí v extremismu?
Osobně jsem přesvědčen, že demokracie v absolutní podobě nutně spěje k diktatuře, proto to, co máme u nás, absolutní demokracii není, byť se to nazývá "demokracii". A tak je to správné.
Ad "vlny nacionalismu" - nacionalismus je založen na úplně jiných hodnotách, než na těch, které řeší pravo-levé (nebo i liberálně-socialisticky-konzervativní) spektrum, takže bych ho s posilováním pravice po obsahové stránce nespojoval.
A 1. republika byla moc fajn, hezky nám zadělala na poválečnou diktaturu.
Pohyb zleva doprava je po určité době samozřejmě v demokracii žádoucí - zajišťuje, že se ve společnosti nebudou dít příliš extrémní věci, ať už levicové nebo pravicové, a uspokojeni budou střídavě voliči levice i pravice. Krom toho též zabezpečuje výměnu u koryt. Jenže ten pohyb musí být mírný, kolem středu, nikoliv od extrémní pravice k extrémní levici. Ostatně extrémní levice a extrémní pravice sídlí hned vedle sebe - není pohyb mezi nimi tedy spíše tím, že se lidem líbí v extremismu?
Osobně jsem přesvědčen, že demokracie v absolutní podobě nutně spěje k diktatuře, proto to, co máme u nás, absolutní demokracii není, byť se to nazývá "demokracii". A tak je to správné.

Ad "vlny nacionalismu" - nacionalismus je založen na úplně jiných hodnotách, než na těch, které řeší pravo-levé (nebo i liberálně-socialisticky-konzervativní) spektrum, takže bych ho s posilováním pravice po obsahové stránce nespojoval.
A 1. republika byla moc fajn, hezky nám zadělala na poválečnou diktaturu.

- Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
Nikoliv tato diskuse, ale demokracie je iluze, vy jste na to ve své diskusi pouze narazili, v ideální demokracii, by totiž například Jabovy obavy, které zde vznáší jaksi nebyly na místě nebo jak to mám říct...Neferit Sr. píše:Alnag - čím seTi zdejší diskuse zdá iluzorní a fiktivní?
Abych se teda vyjádřil nějak přesněji myslím si, že existuje rozpor mezi proklamovanou (ideální) demokracií a realizovanou (každodenní) demokracií, asi by se slušelo nejdřív říct, co pod onou ideální demokracií rozumím.
Takže současná (moderní) demokracie je ve své podstatě charakterizovaná souborem práv a svobod: právem účastnit se svobodných a spravedlivých voleb (volit a být volen) pro všechny dospělé, právem na rovné a spravedlivé postavení před zákonem, právem na svobodu projevu, shromaždování, vyznání a právem na soukromé vlastnictví a právem na informace.
Ale máme skutečně tyto svobody a práva?
Takže ke svobodě volit a být volen - ve volbách je omezený počet kandidátůů, a vy nemáte možnost než volit pro jednoho nebo druhého z nich. (Existuje jakýsi mýtus, že to je fér, protože být volen může být každý. To je nesmysl, protože celý systém je beznadějně nakloněný jenom několika hlavním politickým stranám). Takže jsou zvolené nějaké politické frakce, obvykle proto, že jiná volba je považovaná za ještě horší. A tihle politici mají nějakým způsobem vykonávat vůli lidu? A i když nevolíte, stejně tam budou.
Právo na svobodu projevu je sice hájeno, ale taky jen odsud podsud. Pokud by byla svoboda projevu absolutní, nebylo by možno zakazovat například právě ony projevy pravicového extrémismu a podobně.
Právo na svobodu shromažďování je upíráno zcela běžně, protože např. demonstrace musí být povolovány a když něco musí být povolováno znamená to i fakt, že to může být nepovoleno, což je v evidentním rozporu s právem shromažďování.
Právo na soukromé vlastnictví vs. znárodňování snad nemá smysl rozebírat. To je klasický rozpor mezi vůlí většiny oproti právu jednotlivce (viz ještě dále).
Právo na informace je omezeno hned dvojím způsobem. Jednak si vzpomeňte na spoustu těch "tajných smluv", které naše vláda uzavírá. Jak můžete zodpovědně vykonávat svoje voličská práva, když ani nevíte, co vaši zvolení zástupci dělají.
Za druhé, kdo je vlastně zdrojem informací? Kdo stojí za tokem idejí a jaký má motiv? Fakta jsou jasná: bohatí finanční magnáti, multi-milionáři, kteří řídí nesčetné množství podnikatelských aktivit a kteří řídí a kontrolují tok informací. A vlády jsou ovlivňovány těmitolidmi, jejich názory a přání se odrážejí v rozhodnutích na vládní úrovni a ovlivňují miliony osob po celém světě.
Demokratická ideologie je založena na iluzi, že zprostředková jedinci ve společnosti největší míru kontroly nad jeho životem. Ve skutečnosti je ale demokracie jen fasádou, jednocestným zrcadlem které nám ukazuje, jak naše rozhodnutí ovlivňují podmínky v nichž žijeme, misto abychom viděli, jak podmínky ovlivňují naše rozhodnutí.
Demokracie nemůže fungovat pokud není demokratická i sama k sobě. Pokud demokracie nedává právo odmítnout demokracii (tj. hlasovat pro jiný systém). A přesto demokracie aktivně potlačuje jiné myšlenkové proudy (jakkoliv se mohou zdát závadné - a třeba i jsou, nic to nemění na prohnilosti demokracie jako takové).
Demokrace nemůže fungovat, jestliže rozhoduje o osudech jiných lidí, než kteří se jí smějí účastnit. A přesto demokratické státy zasahují (zcela přirozeně) i mimo své teritorium, do života obyvatel jiných států.
A konečně co pozice menšiny v demokracii? Neměla by mít právo odmítnout konsensus věčiny a zformovat nebo přistoupit k jinému uskupení, které jí vyhovuje. Co je to za svobodu, která musí být udržována silou, ve které se menšinový názorový proud je nucen přijmout diktát majority?
Howgh.


- Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
Alnag:
No a co tím chceš vlastně říct? To, že je rozpor mezi demokracii absolutní a demokracii reálnou víme všichni a nikdo snad netvrdí opak. To, že se demokracie chrání nedemokratickými metodami taky vidíme všichni a myslím, že je to naprosto pochopitelné. Protože kdyby se tak nebránila, tak by zanikla. V zásadě je založena na tom, že ví, co je pro lidi nejlepší a vnucuje jim to pro jejich dobro - pokud by se tak nedělo, demokracie by se zhroutila a lidé by až pak poznali, že právě tento stav byl pro ně nejlepší, jenže už by s tím nemohli nic dělat. Nebo ne?
No a co tím chceš vlastně říct? To, že je rozpor mezi demokracii absolutní a demokracii reálnou víme všichni a nikdo snad netvrdí opak. To, že se demokracie chrání nedemokratickými metodami taky vidíme všichni a myslím, že je to naprosto pochopitelné. Protože kdyby se tak nebránila, tak by zanikla. V zásadě je založena na tom, že ví, co je pro lidi nejlepší a vnucuje jim to pro jejich dobro - pokud by se tak nedělo, demokracie by se zhroutila a lidé by až pak poznali, že právě tento stav byl pro ně nejlepší, jenže už by s tím nemohli nic dělat. Nebo ne?

- sevencreature
- Sigil Team
- Příspěvky: 7395
- Registrován: 26.9.2005 1:24
- Bydliště: Země
- Kontaktovat uživatele:
Alnag: Mno v tomhle světě není moc ideálních věcí, že?
Vlastně žádná taková věc neexistuje, ne? "Ideální" je teoretický pojem, ke kterému se mohou věci vymezovat...
Hmm, tak mě napadá, že slovo "demokracie" pro mě v podstatě znamená buď teoretickou záležitost nebo svět, ve kterém žijeme - ale asi nic, co bych dokázal nějak stručně vymezit.
<n>
IMO "demokracie" je teoreticky úplně zcestné zřízení, ale když se započítá lidský faktor, tak mi přijde jako nejvýhodnější. Jak to nazvat? Takový lidsk7 pufr? Když máš větší skupinu lidí - třeba pracovní tým, či společnost, která je dostatečně rozmanitá a není nějak absolutně ovládaná, tak má IMO poměrně silnou samoregulační a udržovací schopnost - trochu jako pufr, řekl bych
Ohledně politiky a politiků - zdá se mi, že je trochu problém v tom, že se "do toho" moc lidem nechce. Takže se tam logicky shromažďuje určitý odpad společnosti, který jí tím pádem "vládne" (přehnané do extrémů). Spojením "odpad společnosti" mám na mysli lidi, kteří nejsou zrovna ideální politici (ideální v pohledu Sokrata, jak ho podává Platón - bylo to něco o tom, jaký by měl být správný politik (no dobře, politik se tomu neříkalo)).
Na druhou stranu, někdy je lepší mít neschopné politiky (teď mluvím o "schopný" ve smyslu osobních kvalit, ne Sokratovských), než ty schopné (a schopný politik byl IMO třeba Hitler nebo Stalin).

Hmm, tak mě napadá, že slovo "demokracie" pro mě v podstatě znamená buď teoretickou záležitost nebo svět, ve kterém žijeme - ale asi nic, co bych dokázal nějak stručně vymezit.
<n>
IMO "demokracie" je teoreticky úplně zcestné zřízení, ale když se započítá lidský faktor, tak mi přijde jako nejvýhodnější. Jak to nazvat? Takový lidsk7 pufr? Když máš větší skupinu lidí - třeba pracovní tým, či společnost, která je dostatečně rozmanitá a není nějak absolutně ovládaná, tak má IMO poměrně silnou samoregulační a udržovací schopnost - trochu jako pufr, řekl bych

Ohledně politiky a politiků - zdá se mi, že je trochu problém v tom, že se "do toho" moc lidem nechce. Takže se tam logicky shromažďuje určitý odpad společnosti, který jí tím pádem "vládne" (přehnané do extrémů). Spojením "odpad společnosti" mám na mysli lidi, kteří nejsou zrovna ideální politici (ideální v pohledu Sokrata, jak ho podává Platón - bylo to něco o tom, jaký by měl být správný politik (no dobře, politik se tomu neříkalo)).
Na druhou stranu, někdy je lepší mít neschopné politiky (teď mluvím o "schopný" ve smyslu osobních kvalit, ne Sokratovských), než ty schopné (a schopný politik byl IMO třeba Hitler nebo Stalin).
Eat all your school, stay in milk, drink your teeth, don't do sleep and get eight hours of drugs.
Alnagu,
většinu z toho, co jsem měl na mysli již vyjádřil Ajantis, jenže když už jsem kvůli tvému příspěvku dobrovolně vstal v 6 hodin ráno (to neber prosím jako výtku, že mě okrádáš o spánek - v tomto případě se ho rád vzdám), tak mi to stejně nedá nenaklepat pár řádků do klávesnice, než budu muset na nádraží.
Jestli jsem tvůj příspěvek pochopil správně (což se při mé únavě z vytížení posledních dní nemuselo klidně stát), tak ti jde o poukázání rozdílů mezi proklamovanou demokracií a tou skutečnou. Ok - ale nezapomínej, že všechny myšlenky jsou vždy lepší v té formě, kdy je člověk pouze vysloví a pak je již nemusí zavádět do praxe. Že se ta "hmotná forma" myšlenky bude odlišovat od hlásané podoby, je nasnadě.
V rovině ideální demokracie je vše, co píšeš pravdou, ale myslím, že takováto demokracie je nedosažitelná. Je prostě příliš ideální a těžko aplikovatelná na lidstvo, což je ostatně neduh všech velkých myšlenek. Na papíře, monitoru to vypadá krásně, ale realizace je neproveditelná, dokud na Zemi žijí lidé.
Ať bychom se pokoušeli zavést sebekrásnější ideu, vždy se nerozvine do plné míry díky tomu, že myšlenku budou realizovat lidé - osoby se sobeckými zájmy, které v první řadě myslí na blaho své vlastní existence.
To, co zde máme v současnosti je ještě velmi přijatelná verze demokracie. Alespoň z mého pohledu. Lepší forma vlády (která by byla realizovatelná) mě totiž nenapadá. Skutečnost, že určité principy demokracie nejsou naplňovány přesně a do maximálního rozsahu v jejím duchu, je důsledek toho, co tu zmínil Ajantis. Demokracie potřebuje určité obranné mechanismy, jinak by co nevidět podlehla. Jde o to, aby tyto mechanismy byly nastaveny v takové míře, kdy co nejméně zasahují do svobod jednotlivce a přitom jeho vlastní svobodu hájí co nejúčinějším způsobem. Výpočet takovéto rovnice je záležitostí ryze teoretickou na bázi takové operace s "proměnnými", kdy se stějně nikdy všichni neshodneme, jak by tyto proměnné (tedy rozsah jednotlivých veličin) měly být definovány. A to už jsme zase u té teorie.
Právo na shromažďování a svobodu projevu - pokud tvé záměry nejsou v rozporu se širokým spektrem toho, co demokracie garantuje, nemusíš se snad obávat, že by ti takové právo nebylo poskytnuto. Je jasné, že pokud chceš dejme tomu hlásat takové principy, které demokracii popírají, není divu, že ti to bude umožněno. Na druhou stranu, pokud se domníváš, že toto právo na shromažďování a svobodný projev ti bylo upřeno, stále máš možnost se proti tomu ohradit - právní cestou. O tom, jak je to účinné již nerozhoduje demokracie jako taková, ale ti lidé, kteří ji provádějí.
většinu z toho, co jsem měl na mysli již vyjádřil Ajantis, jenže když už jsem kvůli tvému příspěvku dobrovolně vstal v 6 hodin ráno (to neber prosím jako výtku, že mě okrádáš o spánek - v tomto případě se ho rád vzdám), tak mi to stejně nedá nenaklepat pár řádků do klávesnice, než budu muset na nádraží.
Jestli jsem tvůj příspěvek pochopil správně (což se při mé únavě z vytížení posledních dní nemuselo klidně stát), tak ti jde o poukázání rozdílů mezi proklamovanou demokracií a tou skutečnou. Ok - ale nezapomínej, že všechny myšlenky jsou vždy lepší v té formě, kdy je člověk pouze vysloví a pak je již nemusí zavádět do praxe. Že se ta "hmotná forma" myšlenky bude odlišovat od hlásané podoby, je nasnadě.
V rovině ideální demokracie je vše, co píšeš pravdou, ale myslím, že takováto demokracie je nedosažitelná. Je prostě příliš ideální a těžko aplikovatelná na lidstvo, což je ostatně neduh všech velkých myšlenek. Na papíře, monitoru to vypadá krásně, ale realizace je neproveditelná, dokud na Zemi žijí lidé.
Ať bychom se pokoušeli zavést sebekrásnější ideu, vždy se nerozvine do plné míry díky tomu, že myšlenku budou realizovat lidé - osoby se sobeckými zájmy, které v první řadě myslí na blaho své vlastní existence.
To, co zde máme v současnosti je ještě velmi přijatelná verze demokracie. Alespoň z mého pohledu. Lepší forma vlády (která by byla realizovatelná) mě totiž nenapadá. Skutečnost, že určité principy demokracie nejsou naplňovány přesně a do maximálního rozsahu v jejím duchu, je důsledek toho, co tu zmínil Ajantis. Demokracie potřebuje určité obranné mechanismy, jinak by co nevidět podlehla. Jde o to, aby tyto mechanismy byly nastaveny v takové míře, kdy co nejméně zasahují do svobod jednotlivce a přitom jeho vlastní svobodu hájí co nejúčinějším způsobem. Výpočet takovéto rovnice je záležitostí ryze teoretickou na bázi takové operace s "proměnnými", kdy se stějně nikdy všichni neshodneme, jak by tyto proměnné (tedy rozsah jednotlivých veličin) měly být definovány. A to už jsme zase u té teorie.
Právo na shromažďování a svobodu projevu - pokud tvé záměry nejsou v rozporu se širokým spektrem toho, co demokracie garantuje, nemusíš se snad obávat, že by ti takové právo nebylo poskytnuto. Je jasné, že pokud chceš dejme tomu hlásat takové principy, které demokracii popírají, není divu, že ti to bude umožněno. Na druhou stranu, pokud se domníváš, že toto právo na shromažďování a svobodný projev ti bylo upřeno, stále máš možnost se proti tomu ohradit - právní cestou. O tom, jak je to účinné již nerozhoduje demokracie jako taková, ale ti lidé, kteří ji provádějí.
Ano. Máš pravdu v mnoha myšlebnkách, které jen naznačuješ, i když by se k tomu dalo doplnit vždycky pár detailů. Příčina neshody mezi mnou a Jabem (se kterým, zdá se mi, prakticky souhlasíš) tkví v posouzení oněch extremistických tendencí. Jab (a další) je pvoažují za velmi nebezpečný jev, na který je třeba dávat pozor. S tím dáváním si bacha 101% souhlasím, ale nebezpečnost toho trendu zatím vidím poněkud nižší - ano, mohla by se z toho vyvynout velmi nedobrá tendence, ale zatím to já osobně považuji za přirozený průvodní jev změny střednědobé politické periody od středolevého stanoviska ke středopravému. [/list]Ajantis píše:Vallun:
Pohyb zleva doprava je po určité době samozřejmě v demokracii žádoucí - zajišťuje, že se ve společnosti nebudou dít příliš extrémní věci, ať už levicové nebo pravicové, a uspokojeni budou střídavě voliči levice i pravice. Krom toho též zabezpečuje výměnu u koryt. Jenže ten pohyb musí být mírný, kolem středu, nikoliv od extrémní pravice k extrémní levici. Ostatně extrémní levice a extrémní pravice sídlí hned vedle sebe - není pohyb mezi nimi tedy spíše tím, že se lidem líbí v extremismu?
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
- Alnag
- Sigilan
- Příspěvky: 512
- Registrován: 17.9.2006 9:33
- Bydliště: dno Propasti
- Kontaktovat uživatele:
No pro mne to asi není pochopitelné, ale absurdní. Ve chvíli, kdy se demokracie chrání nedemokratickými mechanismy přestává být demokracií tudíž už není důvod něco chránit... a tak dále v kruhu. Absurdita psa honícího se za vlastním ocasem.Ajantis píše:To, že se demokracie chrání nedemokratickými metodami taky vidíme všichni a myslím, že je to naprosto pochopitelné.
Jinými slovy Velký Bratr rozhodnul za nás o tom, co je pro nás dobré a tak to tedy bude. Gratuluji, hned se cítím svobodnější a s větším vlivem na chod světa. Ostatně jak víme, že je tento stav nejlepší možný, když jsou v obavách z řekněme negativní degenerace blokovány i možnosti pozitivního vývoje jen aby se udržel status quo.Ajantis píše:V zásadě je založena na tom, že ví, co je pro lidi nejlepší a vnucuje jim to pro jejich dobro - pokud by se tak nedělo, demokracie by se zhroutila a lidé by až pak poznali, že právě tento stav byl pro ně nejlepší, jenže už by s tím nemohli nic dělat.
Není, to je pravda. Taková ideální koncepce existuje jen v představě, ale rozdíl mezi vnímanou realitou a ideální představou už reálný je a to je ten problém...sevencreature píše:Alnag: Mno v tomhle světě není moc ideálních věcí, že?
To ale nemá s onou moderní "liberální" demokracií státního zřízení moc společného. Pracovní týmy fungují buď hierarchicky (něco na způsob monarchie/diktatury) nebo přímou demokracií... i když excesy se můžou vyskytnout.sevencreature píše:Když máš větší skupinu lidí - třeba pracovní tým, či společnost, která je dostatečně rozmanitá a není nějak absolutně ovládaná, tak má IMO poměrně silnou samoregulační a udržovací schopnost - trochu jako pufr, řekl bych![]()
Ale jo... ani bych nečekal, že všechno bude přesně podle vzoru, ale spíš se mi zdá, že už jsme od ideálu tak daleko, že dál už v podstatě být nelze. Pokud vezmeme tu definici (pročež netvrdím, že je úplná nebo dokonale správná) tak s výjimkou svobody náboženství (kde mne zrovna nic chytrého nenapadlo) snad není bod, který by platil. To není lehká odchylka od ideálu, ale těžká deviace.Geralt píše:Ok - ale nezapomínej, že všechny myšlenky jsou vždy lepší v té formě, kdy je člověk pouze vysloví a pak je již nemusí zavádět do praxe. Že se ta "hmotná forma" myšlenky bude odlišovat od hlásané podoby, je nasnadě.
Souhlas. To jsem psal už v tom úvodním příspěvku.Geralt píše:Ať bychom se pokoušeli zavést sebekrásnější ideu, vždy se nerozvine do plné míry díky tomu, že myšlenku budou realizovat lidé - osoby se sobeckými zájmy, které v první řadě myslí na blaho své vlastní existence.
Dovol mi takovou heretickou otázku. Jak to víš? Ve chvíli, kdy nemáš kontrolu nad tokem informací, ale jsi krmen jenom určitým druhem informací a postrádáš určitý nutný odstup bych byl si ničím takovým nebyl jistý.Geralt píše:To, co zde máme v současnosti je ještě velmi přijatelná verze demokracie.
Vzhledem k současnému vývoji si troufám odhadovat, že ve výhledu nějakých padesáti, sto-let bude klasická forma státu do značné míry přežitek (resp. všchni tu budeme makat na ne až tak demokratickou Čínu, ale to bych teď nechal stranou).Geralt píše:Alespoň z mého pohledu. Lepší forma vlády (která by byla realizovatelná) mě totiž nenapadá.
Lepší forma vlády? Co třeba nějaká kombinace kyberdemokracie s wikizákonodárstvím a futarchistickou exekutivou. (Ano, trošku jsem surfoval po netu...

Nicméně to co chci říct je, že demokractické systémy jsou uměle ustrnulé na místě. V obavách (možná oprávněných) před sebezničením jsou zaklesnuté do sebe a neudělají ani krok dopředu, aby se neukázal být krokem zpátky.
Jde především o to, kdo takovouto rovnici předkládá a počítá... kdo o ní rozhoduje. Jelikož se demokracie brání proti vnitřnímu rozkladu, zřejmě je to někdo zvenčí. Nebo se tím prostě nikdo nezabývá a nějak to plyne. Ať tak nebo tak mi to přijde minimálně krapet divné.Geralt píše:Jde o to, aby tyto mechanismy byly nastaveny v takové míře, kdy co nejméně zasahují do svobod jednotlivce a přitom jeho vlastní svobodu hájí co nejúčinějším způsobem. Výpočet takovéto rovnice je záležitostí ryze teoretickou na bázi takové operace s "proměnnými", kdy se stějně nikdy všichni neshodneme, jak by tyto proměnné (tedy rozsah jednotlivých veličin) měly být definovány.
Jinými slovy - všichni jsou si rovni, ale někteří jsou si rovnější. Jestliže demokratický systém není schopen ustát ani základní sebekritiku, tak to už ty sebeobrané mechanismy zašly docela daleko nezdá se vám? Demokracie (ta ideální) garantuje svobodu projevu. Bez výjimek. Svodoba projevu (svoboda kritiky systému) je primární obranný mechanismus demokracie... omezením tohoto pilíře jsme zdaleka nejblíží vymazání demokracie jako takové. Přesto (a nebo právě proto) jiné sebeobrané mechanismy tenhle pilíř tak často nahlodávají... nesmí se tohle a tamto. Proč ne? Komu vzniká újma? Je tato srovnatelá s újmou společnosti ve které se "o některých věcech nemluví"?Geralt píše:Právo na shromažďování a svobodu projevu - pokud tvé záměry nejsou v rozporu se širokým spektrem toho, co demokracie garantuje, nemusíš se snad obávat, že by ti takové právo nebylo poskytnuto.
Já rozumím tomu, že společnost v šoku a vystřízlivění z raného kapitalismu, hospodářské deprese, dvou světových válek a války studené brání ohrožení svého blaha, ale skrývat to za závoj demokratických myšlenek, když ve skutečnosti je to spíš oligarchie se mi zdá přinejmenším hanebné ale spíš trestuhodné...

- Ajantis
- Sigil Team
- Příspěvky: 5040
- Registrován: 28.9.2005 22:38
- Bydliště: die beschattete Berge
- Kontaktovat uživatele:
Historie.Alnag píše:Dovol mi takovou heretickou otázku. Jak to víš?Geralt píše:To, co zde máme v současnosti je ještě velmi přijatelná verze demokracie.
(Pokud tedy nepředpokládáš, že všechno, co o historii víme, je výmysl současné vládní garnitury.)
A tvrdit o něčem, co u nás funguje 17 let, že je ustrnulé a nevyvíjí se, mi nepřijde dobré. I demokracie se může dále vyvíjet - prozatím např. posilováním prvků přímé demokracie, což se ostatně ve světě běžně děje.
Tak nějak nevím, jak jsi přišel na to, že jsem tě nepochopil.Alnag píše:O tom, že je demokracie ideální systém jsem nenapsal ani čárku. Mluvil jsem o rozdílu mezi ideální (tj. proklamovanou) demokracií a systémem prakticky realizovaným.
Myšlenka to zřejmě nebyla až tak triviální, když ti tento jemný rozdíl jaksi uniknul.

Btw myšlenka demokracie samozřejmě zneužitelná je. A pokrucovaná bude neustále.
Nemohu než souhlasit, že v určité míře i naše státní zřízení přechází v korporativní systém, tedy systém de facto fašistický. Kolik lobistů už ostatně zvrátilo rozhodnutí ve svůj prospěch. Holt jednotlivec dokáže být přesvědčivější než anonymní masa.
Co se týče "informovanosti", tak zde bych neviděl zase až tak velký problém. Resp. problém není v tom, že je informací nedostatek, ale že jich je naopak až příliš mnoho. Na jedince se valí tuny naprosto zbytečných informací, mezi kterými si jen těžko vybírá. A následně se mu těžko zapomíná to nedůležité (zapomínání je přitom základním prvkem paměti, ať už kolektivní či individuální). Aby v tom proudu mohl nějakou informaci zpracovat, tak musí být jednoduchá a snadno zpracovatelná. A tedy i triviální. A řekněme si na rovinu, že většině politiků nedělá problém takové informace produkovat.
Asi to bude znít trochu nedemokraticky, ale pokud chceme, aby volili jen zodpovědní a inteligentní lidé, tak je nutné opět zavést přísnější volební census. A ten je samozřejmě v rozporu s demokratickým zřízením.
Jenže my se zde bavíme jen o rizicích, deviacích a problémech "naší" demokracie. Ovšem výhody prostě nelze přehlížet. Celé desítky let nepocítilo obyvatelstvo na vlastní kůži válečné ničení, hlad. Politické procesy asi stále existují, ale málokoho se týkají a nemají už tak strašné následky.
Problémem je, že otupeni médii a "hypermarketovou svobodou", si přestáváme uvědomovat skutečné demokratické hodnoty (ve své ideální formě), necháme se jich celkem bez problémů zbavovat. Nepožadujeme sbližování ideálů a reality.
Možná to trochu vypadá, že si protiřečím. Ale myslím si, že je nutné tak nějak uvést špatné i dobré. Náš systém je reformovatelný, dá se zlepšit. Ale k tomu není moc nutná nějaká násilná cesta. Mňo, třebas naši mysl před globalizací zachrání genetika, která nám dá možnost méně reagovat na některé barevné televizní nesmysly a zvýší inteligenci jedince.

Jak to vím? - viz Ajantis. Trochu se zabývám historií a mám-li srovnat naši demokracii s jiným formami, které mělo lidstvo tu "čest" zažít, tak z toho současná demokracie vychází ještě velice dobře.Alnag píše:Dovol mi takovou heretickou otázku. Jak to víš? Ve chvíli, kdy nemáš kontrolu nad tokem informací, ale jsi krmen jenom určitým druhem informací a postrádáš určitý nutný odstup bych byl si ničím takovým nebyl jistý.
Kontrolu nad tokem informací nemůžeš mít nikdy, lhostejno zda v demokracii či jiném systému. V současnosti je ten tok natolik široký, že není technicky možné, abys jej dokázal pokrýt. Takže místo kontroly můžeš alespoň přistoupit k rozumnému kompromisu - sledovat relativně objektivní média z různých zdrojů. Tento svobodný přístup k informacím je jedním z hlavních výdobytků demokracie. Můžeš si nerušeně číst The Washington Post i sledovat Al-Jazeeru, pokud se ti zachce a máš na to čas. Nikdo ti to nezakazuje a nejsi za to postihován.
Myslím, že přístup k informacím je v dnešní době o mnoho snadnější než v kterékoliv předcházejícím období dějin. Občané jsou vcelku gramotní (ve své většině), leckdy ovládají i cizí jazyk (minimálně mají mnoho příležitostí, aby se jej mohli naučit), takže mohou sledovat zahraniční média, nejsou jednostranně omezeni. Masmédia a globální informační dálnice otevírají natolik široké spektrum informací, že je problém se v něm orientovat, ale při chuti a troše snaze lze z toho vytěžit přijatelný obnost informací slušné kvality.