Politika

[Elessar]

Jsem k našim spoluobčanům velmi skeptický, protože jich mnoho znám. Na těch volebních cenzech (ne však už podle daňových odvodů, ale třeba vzdělání) opravdu něco je. Nebo ne?

Ale vzdelanie tiez nemusi byt bernou mincou v oblasti rozumu, aj ked je urcite smerodatnejsie nez danove odvody.

Prakticky v oblasti 'evolucie politickeho zriadenia' suhlasim s Alnagom. To, aby o tom nerozhodovali ludia bez chuti a znalosti, by sa snad dala ciastocne osetrit tak, ze by si kazdy 'okruh ludi' (napr. podla povolania, oboru...) zvolil reprezentantov... Do casu by to sice liezlo, ale hlavne vdaka kybernetike (a prip. poctu reprezentantov) by to snad nebolo az tak strasidelne narocne, aby to vyzadovalo 'politikov na plny uvazok'. Ide mi hlavne o to, ze
1) nikto mi nevyhovori, ze pocitace skryvaju uzasne moznosti demokracie :)
2) prave pre existenciu 'politikov na plny uvazok' su pri moci z vacsej casti (asi to len zjemnujem) prave ludia, ktorym ide len o tu moc...

P.S.- setrite na mna sevencreaturovych smajlov a jabovho sarkazmu a radsej mi vysvetlite, preco je tento navrh absolutne nefunkcny... :) A je to navrh utopicky a tym padom jednoduchy, cize podrobnosti "na akom systeme fora by sa diskutovalo o zakonoch", "boli by administratori pravicovi alebo lavicovi" alebo "ako by sa to vsetko branilo proti hackerom" premyslene nemam :)

[Alnag]

Ad experiment se směřováním pomoci - abych se přiznal, uniká mi souvislost mezi tím, kam bych peníze chtěl věnovat a možností sledování jejich cesty na určené místo. Mohl bys to prosím více rozvést?

Tak v rámci zjednodušení jsem to nechtěl nějak hrotit (ono voličům taky stačí obvykle dost málo), ale pokud na tom trváš, potom bys měl nejen zjistit, kam by se to mělo optimálně poslat, ale i najít někoho z toho místa, kdo by ti potvrdil, že peníze na místo skutečně dorazily v daném množství a byly použity příslušným způsobem.

Dle mého o takovýchto věcech prostý lid rozhodovat nemůže, protože jim nerozumí, nemá na ně vzdělání, inteligenci a nezajímá se o ně.
Stručné, jasné, pravdivé.

Zatímco politici jsou mladí, krásní, inteligentní a rozumí problematice s níž se zaobírají, že? Odpusť mi sarkasmus, ale tomu přece sám nevěříš. Politici se taky rekrutují z řad onoho "prostého lidu" a o tom, že by se od něj nějak výrazně odlišovali v tebou jmenovaných kvalitách se mi nezdá...

Lidu můžeš svěřit obecnější otázku o nějakém základním směřování - např. vstup do EU - pokud to není příliš časté a zabezpečíš dostatek objektivních informací. Drtivá většina lidí nerozumí politice, natož všem otázkám, které se při schvalování ústavy/zákonů nutně vyskytují - tyhle věci jim k rozhodování svěřit nelze. Nedovedu si představit, že by tohle fungovalo - v současnosti rozhodně ne.

Představ si, že ve Švýcarsku to funguje. Ta země neleží tak daleko a žije v ní stejný živočišný druh Homo sapiens sapiens. V čem je tedy ten kouzelný rozdíl, který švýcarským občanům umožňuje už celá desetiletí spokojeně hlasovat, zatímco těm našim to nelze svěřit. Ne počkat... jak nelze svěřit. Kdo je tím oním neznámým "svěřujícím"? Snad ne ti inteligentní politici?

Otázka je taky proč lidé nerozumí politice. Není to třeba proto, že jí rozumět nemusejí a vlastně ani nemají. Protože jim nikdo žádnou faktickou moc nesvěřuje, neboť volby jsou jen komickou šarádou přelévání moci mezi různými skupinkami odlišně obarvených komunistů?

Možná, že kdyby se lidem možnost vládnout svěřovala pravidelně, rozuměli by politice víc, co říkáš?

Jsem k našim spoluobčanům velmi skeptický, protože jich mnoho znám. Na těch volebních cenzech (ne však už podle daňových odvodů, ale třeba vzdělání) opravdu něco je. Nebo ne?

Já jsem zase skeptický k našim politikům. Taky jich pár znám... A je to naprostá katastrofa. Jinak teda když už chceš volební cenzy podle vzdělání, tak co takhle si na nic nehrát a rovnou svěřit vládu jenom nějaké vyvolené skupině.

[Neferit Sr.]

Alnag - omlouvám se že odpovídám až nyní, ale vánoce jsou na krku a naše rodina má povinost jako většina domácností splatit vánoční daň, splatnou potřebou úklidu a podobných aktivit.

Děkuji Ti. Tvůj pohled na problém se mi líbí a myslím si, že zvolený příklad Švýcarska je přijatelný. Ovšem je potřeba vidět, že tato demokracie je unikátní ve světě, Evropě a podmínkami ve kterých pracuje. Jde o dlouhdobě neutrální stát který má postavení které je natolik výlučné, že jiný stát na světě ho nemá a nikdy mít nebude.

Jejich model vlády je opravdu velmi zajímavý a vzhledem k délce jeho fungování i prokazatelně osvědčený. Já jako vojákvždyobdivioval jejich systém miliční obrany opřený o masu kvalitně vycvičených záloh podpořených v případě potřeby malou, ale mimořádně ostrou profesionální armádou. Tato odpovědnost za osud vlastní země pro Švýcary velmi typická se pak přenáší i do ostatních oblastí života. Bohužel, tuto odpovědnost naše obyvatelstvo v sobě nemá. Heslo "bližší košile než kabát" je naší společností prosáknuté od bezdomovců až po vrcholné plitiky.

Samozřejmě že to chápu jako jiný model demokracie než je ten co jako Zlaté prase vyznáváme v našich končinách. Myslím, že až naučíme sami sebe žít a chovat se čestně v tomto typu demokracie, dostaneme šanci najít si lepší model, který bude více přímý a méně zastupitelský.

To co jsi mi odpověděl na islám a změnu ve Východní Evropě jsi mi nenapsal nic jiného než jsem čekal. Jinak se podle očekávání bráníš obkličovací palbě dobře a je potěšení se touto diskusí probírat.

[Ajantis]

Dle mého o takovýchto věcech prostý lid rozhodovat nemůže, protože jim nerozumí, nemá na ně vzdělání, inteligenci a nezajímá se o ně.
Stručné, jasné, pravdivé.

Zatímco politici jsou mladí, krásní, inteligentní a rozumí problematice s níž se zaobírají, že? Odpusť mi sarkasmus, ale tomu přece sám nevěříš. Politici se taky rekrutují z řad onoho "prostého lidu" a o tom, že by se od něj nějak výrazně odlišovali v tebou jmenovaných kvalitách se mi nezdá...

Představ si, že na tvorbě zákonů většinou vskutku pracují lidé, kteří jsou s danou problematikou nějak obeznámeni. Stovky zákonů, které ročně přichází do parlamentu, opravdu nepíši zemědělci a nerozhodují o nich popeláři. Ony návrhy zákonů poslanci totiž ani nepíší. O tom, že mají poslanci mezery ve vzdělání a nad některými jejich pozměňovacími návrhy zůstává rozum stát, ale jistě sporu není. Přesto bych kvalitu legislativního procesu nesrovnával s tím, kdyby ji tvořili průměrní občané.

Pro příklad - průměrný občan netuší, co znamená HDP, jak by mohl ovlivňovat zákony týkající se ekonomiky státu? No mohl by, ale výsledků se dočkat nechci. Tohle je pouze jeden příklad z milionu a k tomu ještě velmi neodborný - všichni lidé nemají vzdělání na to, aby mohli rozhodovat o všem. A úplná většina nemá vzdělání vůbec na nic. Velká spousta lidí si myslí, že "rovná daň" ODS znamená, že všichni platí stejně vysoké daně a třeba jen proto nevolí ODS, ale ČSSD - vždycky, když tohle slyším, nejradši bych tomu člověku okamžitě sebral hlasovací právo a ne mu rozšiřoval možnosti politického rozhodování.

(Osobně bych bych jako menší zlo uvítal vládu nějaké vyvolené skupiny (ne každé a ne za všech okolnosté, ale vysvětlování jaké by bylo nadlouho) než úplnou vládu prosté většiny. To ale jen tak na okraj.)

Tvé návrhy rozšíření možností přímé demokracie a_la Švýcarsko jsou tam výsledkem téměř 200 leté zkušenosti s přímou demokracii a ještě delšího historického vývoje obecně - lidé se už naučili nějaké zodpovědnosti atp. - není možné tohle vzít a aplikovat k nám, zde by to nefungovalo. Sám jsem navrhl rozšíření prvků přímé demokracie, pokud si pamatuješ, ale musí to být kroky pozvolné a ne náhle převzít něco, co je jinde výsledkem procesů trvajících staletí.

To, aby o tom nerozhodovali ludia bez chuti a znalosti, by sa snad dala ciastocne osetrit tak, ze by si kazdy 'okruh ludi' (napr. podla povolania, oboru...) zvolil reprezentantov...

Pokud by reprezentanty k nějaké otázce volily jen určité skupinky obyvatel, nemělo by to s demokracii mnoho společného, ne? To by byly přesně ty cenzy, o kterých jsem mluvil.
Do času neleze samotné hlasování, ale sehnání si dostatku kvalitních informací, aby ses k tématu mohl adekvátně vyjádřit.

[MCZ]

Jsem k našim spoluobčanům velmi skeptický, protože jich mnoho znám. Na těch volebních cenzech (ne však už podle daňových odvodů, ale třeba vzdělání) opravdu něco je. Nebo ne?

Ale vzdelanie tiez nemusi byt bernou mincou v oblasti rozumu, aj ked je urcite smerodatnejsie nez danove odvody.

Nemluvě o tom, že střední školu má dnes každý debil a ne každý inteligentní člověk se dostane resp. chce na vysokou... Tenhle cenzus mi smrdí více než demokracie sama.

Švýcarsko - ohledně těch zbraní, nedávno jsem o tom tedy viděl reportáž a mnozí už to tam považují za problém (sebevraždy či dokonce vraždy). Ponechme stranou, jak mohla být daná reportáž zkreslená, ale opravdu bych nechtěl žít ve státě, kde má každý doma pušku a jen čekat, až se ta puška dostane do rukou labilnějšího jedince...

[Elessar]

Ajantis- myslel som tak, ze by si KAZDA "skupinka" obyvatelov zvolila svojich reprezentantov- ak by sa to delilo podla okruhov zamestnani, napr. robotnici robotnikov, umelci umelcov (len priklad, tie zamestnania su dost osemetne :) )...

O tom, ze by to do casu liezlo, samozrejme nepochybujem. Ale prave kybernetikou by minimalne odpadol cas sposobeny samotnym hlasovanim (a s tym spojenym cestovanim etc.) a logicky by sa skratil cas vyhladavania samotnych informacii...

Inak v tomto smere taktiez jednoznacne uprednostnujem evoluciu pred revoluciou, ale to tusim spominal Alnag tiez...

[Ajantis]

Ajantis- myslel som tak, ze by si KAZDA "skupinka" obyvatelov zvolila svojich reprezentantov- ak by sa to delilo podla okruhov zamestnani...

Můžeš to aplikovat nějak podrobněji na současný stav? Nějak si to "každá skupinka si volí svého reprezentanta" nedokážu představit v praxi.
Jako že ekonomicky vzdělaní lidé by volili ekonomy? Kam by je volili, co by tito pak dělali? (To není rýpání, jen nevím, jak to myslíš.)

[Alnag]

Představ si, že na tvorbě zákonů většinou vskutku pracují lidé, kteří jsou s danou problematikou nějak obeznámeni. Stovky zákonů, které ročně přichází do parlamentu, opravdu nepíši zemědělci a nerozhodují o nich popeláři. ... Přesto bych kvalitu legislativního procesu nesrovnával s tím, kdyby ji tvořili průměrní občané.

Prosím, přečti si princip "švýcarského návrhu" ještě jednou. Ani tam nenavrhují a netvoří zákony popeláři. Tvoří je přesně ti samí lidé (nějací "odborníci"). Ten rozdíl je v tom, že za určitých okolností (dostatek podpisů) lze oponovat schválení takového zákona parlamentem. To neznamená udělat jiný zákon. To znamená zrušit platnost zákona.

Jediné, co mohou je navrhovat je dodatek ústavy a to, že by každý popelář obíhal a sháněl sto tisíc podpisů je nepravděpodobné. To slouží spíš nějakým občanským iniciativám a podobně a ty se obvykle nerekrutují z úplných blbců. Takže teď když jsme si vyjasnili tohle nedorozumění je to ještě problém?

Pro příklad - průměrný občan netuší, co znamená HDP, jak by mohl ovlivňovat zákony týkající se ekonomiky státu? ...

A proč by nemohl? I teď může, akorát jenom jednou za čtyři roky a to ještě hodně zprostředkovaně. Takhle by mohl relativně častěji (oni taky asi ve Švýcarsku nemají referendum každý týden). Navíc ty to stavíš tak, jako kdyby ty referenda byly "Chcete DPH 5% ANO/NE?" Ale o tom samozřejmě probíhá diskuse, vysvětlovací kampaň atd. Pokud politici nejsou schopni vysvětlit rozumě výhody a nevýhody takového a takového ekonomického postupu, aby tomu rozuměl i laik, tak je to ovšem jejich problém. (Ostatně mám podezření, že to dělají schválně.)

(Osobně bych bych jako menší zlo uvítal vládu nějaké vyvolené skupiny (ne každé a ne za všech okolnosté, ale vysvětlování jaké by bylo nadlouho) než úplnou vládu prosté většiny. To ale jen tak na okraj.)

Času je dost, klidně se rozepiš. On by asi každý uvítal vládu nějaké vyvolené skupiny, kdyby byl součástí té skupiny, nebo mu ta skupina šla tak nějak na ruku. Akorát by se lidi asi neshodli v tom jaká skupina by byla ta pravá a právě proto máme ten nešikovný demokratický systém...

Tvé návrhy rozšíření možností přímé demokracie a_la Švýcarsko jsou tam výsledkem téměř 200 leté zkušenosti s přímou demokracii a ještě delšího historického vývoje obecně - lidé se už naučili nějaké zodpovědnosti atp. - není možné tohle vzít a aplikovat k nám, zde by to nefungovalo. Sám jsem navrhl rozšíření prvků přímé demokracie, pokud si pamatuješ, ale musí to být kroky pozvolné a ne náhle převzít něco, co je jinde výsledkem procesů trvajících staletí.

Tady jsme se zřejmě nepochopili... já jsem taky nemyslel to vzít sakumprásk jak to leží a naroubovat to k nám. Už dřív jsem mluvil o postupném vývoji, tohle bych viděl jako dílčí cíl na cestě, ke kterému by se v nějakém zrychleném režimu dalo dojít za jednu, dvě generace.

Začal bych institutem odvolatelnosti politiků (ten není nic proti ničemu, a lidi by pak nemuseli brečet celý rok, že se jim nelíbí Paroubek, prostě by si ho mohli odvolat, když by na to měli dost hlasů...)

A přidal bych taky povinnost schvalovat změny ústavy referendem. Ústava se nemění zrovna každý den, ale když už se mění tak si myslím, že by to nemělo být výsledkem toho, co si zrovna upekla dvojice politických stran, které jsou zrovna na špici.

To ostatní bych přidával později...

Do času neleze samotné hlasování, ale sehnání si dostatku kvalitních informací, aby ses k tématu mohl adekvátně vyjádřit.

A moderní politik by mohl funkci rozhodovací odevzdat lidu a sám se ujmout role vysvětlovací. Tím by občanům šetřil čas a zároveň by si budoval určitou reputaci. Když by lidi dlouho krmil nesmyslama, asi by ho odvolali... resp. příště ani nevolili.

[Ajantis]

Alnag:
Jelikož jsi na minulé stránce napsal "Začal bych minimálně tímto:", domníval jsem se, že chceš toto nastolit ihned.

Abych viděl, jak přesně to ve Švýcarsku, kde s tím mají dlouhodobou praxi, (ne)funguje, musel bych žít přímo tam, ale momentálně mám u nás největší obavy z toho "oponování zákonu", tedy jak vysvětluješ - možnosti zrušit zákon.

Ten rozdíl je v tom, že za určitých okolností (dostatek podpisů) lze oponovat schválení takového zákona parlamentem. To neznamená udělat jiný zákon. To znamená zrušit platnost zákona.

Pokud použiju zase ekonomický příklad, tak když vidím, jak se domáctnosti zadlužují a lidé nedokáží o penězích přemýšlet dopředu - důkazem je i dlouholetá vláda ČSSD, která nás letos zadlužila dalšími 100 miliardami - tak se bojím dát jim snadnou možnost (což by nějakých 100 000 hlasů dle mého bylo) zrušit nepopulární zákon, který má chránit veřejné finance.

Dnes to mohou ovlivnit nepřímo volbami, jenže to zvolí nějaký způsob vlády jako celek a ten pak má mandát dělat kroky populární i nepopulární. Pokud by ale byla možnost rušit konkrétní zákony, tak by si lidé vybírali jen ty pro ně nepříjemné, což by mělo dlouhodobě katastrofální následky. Tady už jsme zase u té odpovědnosti, ke které je třeba dojít postupně - tedy zpočátku posílením prvků přímé demokracie u ne tak významných věcí.

K té "vysvětlovací funkci politiků" - na papíře je to napsáno hezky, ale když se podívám na dnešní voliče, zase se bojím. V předvolební kampani bylo několik bodů, o něž se ODS a ČSSD přela nejvíce - zase třeba ta "rovná daň". A kolik lidí si na internetu našlo programy stran, otevřelo učebnice ekonomie a přemýšlelo, jaké by tohle a tohle mělo následky? Obávám se, že mnoho ne a chybu vidím v nich, ne v politicích.

[Hamster]

Ajantis: Abych řek pravdu, tak jsem nevěděl, že ty takhle tvrdě vyznáváš aristokratickou nadřazenost politiků. Že by to bylo tim, že se plánuješ politikou sám zabývat?

Asi to Alnagovi moc do karet nenahraje, ale já s nim docela souhlasim. Imo je opravdu chyba potiků, že lidi např. neví, o čem je hrubý domácí paskvil. Vždyť šaman, jehož tajemství byly vyzrazeny, ztrácí respekt a dost možná i práci. Dokud dokáží udržet politiku jen na jejich oploceným pískovišti, tak sice lidi na ně nadávat budou stejně, ale nebudou tolik zpochybňovat jejich pravomoci a postavení. Řek bych, že nemá cenu řešit znalosti lidí z ekonomie ve chvíli, kdy vrchol politickýho rozhodování u nás je, jestli si před volbama vzít propagační kšiltovku ptáků, nebo socanů. K čemu dnes potřebujou lidi vědět, co je DPH? Možná tak do křížovky...

otevřelo učebnice ekonomie a přemýšlelo, jaké by tohle a tohle mělo následky?

Tak to už trochu hrotíš, ne? Učebnice ekonomie jsou neuvěřitelně drahé. Informace o základních věcech, kterým by lidi nemuseli rozumět by samozřejmě měli publikovat politici. Jinak by mě zajímalo, jestlis to tak, jak píšeš udělal i ty, nebo patříš mezi elitu, co těmhle věcem prostě rozumí. Spíš mi totiž přijde, že chybu vidíš v tom, že všichni nevolili ods s jejich rovnou daní (protože kdyby si to naštudýrovali, tak by nemohli udělat nic jinýho).

[Ajantis]

Jinak by mě zajímalo, jestlis to tak, jak píšeš udělal i ty, nebo patříš mezi elitu, co těmhle věcem prostě rozumí. Spíš mi totiž přijde, že chybu vidíš v tom, že všichni nevolili ods s jejich rovnou daní (protože kdyby si to naštudýrovali, tak by nemohli udělat nic jinýho).

Já tomu rozumím, ale možná proto, že jsem si tu učebnici otevřel. Výsledek je stejný.
A možná Tě překvapí, že si nemyslím, že "rovná daň" je jedinou a nejlepší cestou k ekonomické prosperitě.

Jak říkám, nechci najednou svěřit velkou moc někomu, kdo o dané věci nemá nejmenší ponětí a nemá zájem s tím cokoliv udělat. A možnost rušit jednotlivé zákony je dle mého takovou mocí.

[Jab]

A jako by nějaký ekonom ekonomice rozuměl. Když nám to nevychází, tak to za nás vyřeší náš Bůh - "Neviditelná ruka trhu."

[Hamster]

A možná Tě překvapí, že si nemyslím, že "rovná daň" je jedinou a nejlepší cestou k ekonomické prosperitě.

O tomhle sme se snad už i bavili, ale rovná daň je ti tušim bližší, než model socanů a to byly v posledních volbách jediné možnosti, které měly šanci dostat se z kanclu do fabriky.

EDIT: Jab: Nerouhej se, i rána neviditelnou rukou bolí.

[Alnag]

Jelikož jsi na minulé stránce napsal "Začal bych minimálně tímto:", domníval jsem se, že chceš toto nastolit ihned.

Aha. Tak to je nedorozumění, myslel jsem tím "začal bych výčet možností nápravy minimálně tímto (v překladu nic jiného mne zrovna nenapadá, ale to neznamená, že bych to viděl jako jediné možnosti do budoucna). Nevadí. Vyjasněno.

Pokud použiju zase ekonomický příklad, tak když vidím, jak se domáctnosti zadlužují a lidé nedokáží o penězích přemýšlet dopředu - důkazem je i dlouholetá vláda ČSSD, která nás letos zadlužila dalšími 100 miliardami - tak se bojím dát jim snadnou možnost (což by nějakých 100 000 hlasů dle mého bylo) zrušit nepopulární zákon, který má chránit veřejné finance.

100 000 hlasů je potřeba na vyvolání referenda. V referendu samotném je to asi prostá většina, což může být horší nebo lepší, ale rozumím ti v tom, kam směřuješ. Přesto se ve své podstatě točíme pořád kolem téhož. Jsou-li to veřejné finance pak kdo jiný by o nich měl rozhodovat než veřejnost. Jasně, nepopulární reformy to asi budou mít těžké, ale ony to mají nepopulární reformy těžké i tak... teda mezi námi vzpomíná si někdo na nějakou nepopulární reformu z poslední doby? Zvyšení spotřební daně možná... hm...

Dnes to mohou ovlivnit nepřímo volbami, jenže to zvolí nějaký způsob vlády jako celek a ten pak má mandát dělat kroky populární i nepopulární.

Ono ve Švýcarsku je to vůbec fikané v tom, že tam ve vládě sedí všechny strany a musejí se dohodnout na konsensu. A obvykle když se na tom dohodly všechny strany není proti ani veřejnost. Takže reformy to mají asi složitější, ale zase to není jako na houpačce zprava doleva a zpět... Nevím, asi se přestěhuju do Švýcarska...

K té "vysvětlovací funkci politiků" - na papíře je to napsáno hezky, ale když se podívám na dnešní voliče, zase se bojím. V předvolební kampani bylo několik bodů, o něž se ODS a ČSSD přela nejvíce - zase třeba ta "rovná daň". A kolik lidí si na internetu našlo programy stran, otevřelo učebnice ekonomie a přemýšlelo, jaké by tohle a tohle mělo následky?

Hele tak co lidem vůbec odebrat volební práva. Vždyť právě rovná daň byl jeden z hlavních volebních "taháků" letošních voleb, tak jestli tomu stejně nikdo nerozumí a můžou si za to sami, jestli hlasují jako telata tak to nemá smysl. Zavřeme krám. Diktatura je jak víme od Jaba stejně lepší systém co se případné rychlosti reakce týče tak jdeme do toho ne?

Co chci říct... neexistuje žádná legitimní střední možnost. Buď existuje demokracie a potom tedy právo volby a nebo demokracie neexistuje (a je jedno, že si tak říká a naoko tak třeba i funguje). Musíš si prostě vybrat, která varianta ti vyhovuje. Buď ti budou vládnout lidé třeba prostí a nepoučení nebo ti bude vládnout skupina oligarchů (jako teď chtělo by se říct...).

[Elessar]

Ajantis- napriklad...? Tie povolania som vytiahol z rukava, ale dajme tomu, ze by bol 'parlament' tvoreny ludmi zo vsetkych odborov + referenda...