SMRT

Alnag · Příspěvek od **Alnag** » 2.2.2007 11:09

Ajantis píše:Proč je taky neodpravit? A pak můžeme jít ještě dál...

Tak pojďme. Já navrhuju zlikvidovat celé lidstvo bez rozdílu. Stejně se na téhla planetě chová jako infekce. Zamořuje, vymýšlí si různé deštníky, bojuje mezi sebou, mučí zvířátka, hraje hry v infinity enginu a podobné lotroviny. Terminace je zjevně na místě.

Neferit Sr. · Příspěvek od **Neferit Sr.** » 2.2.2007 11:13

Budu upřímný, celý tento směr diskuse považuji za nešťastný. Kdykoliv připustíte možnost asistované sebevraždy či euthanasie jak se to nazývá, otvíráte cestu neustálému rozšiřování dalších a dalších důvodů proč další a další skupiny lidí začít usmrcovat. A to z důvodu jejich neschopnosti života, jejich nekonečného utrpení a podobně.

Ten důvod se najde. Protože pokud připustíte zákonnost něčeho takového, vždy se bude lépe hledat důvod proč. A nakonec skončíme u toho, že je stejně už moc starý a podobně.

Zde bych rád uvedl že Německo na základě zdůvodnění takzvaných lékařů zklikvidovalo 238 tisíc svých občanů - duševně chorých a jinak nevyléčitelně nemocných. Sem zahrnulo i homosexuály - jako prznitele rasy a protože tuto menšinu nešlo předělat na heterosexuály - něšlo je léčit byli zabíjeni.

Vždy se dá najít zůvodnění proč to udělat. A já na nějakou božsku komisi která zajistí, že nedojde k chybě nevěřím. Neřadím se ani k jedné skupině, tedy nejsem odpůrce ani zastánce.

V tomto prostě nejsem schopen zaujmout stanovisko, které bych dokázal objektivně obhájit. Vaše diskuse i kytkách, organismech a podobně mi připadá mimo - jde přece o živé lidi a lidi kteří za svůj stav nemůžou, tedy alespoň z velké části.

Jab · Příspěvek od **Jab** » 2.2.2007 11:37

Ovšem pokud někomu nefunguje naprosto mozek, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není a mělo by to zůstat na rozhodnutí jeho rodiny.
Takhle to u nás tuším je, čili v tomto ohledu žádná změna třeba není. Btw to, že někdo kvůli bolestem skočí z okna, je zcela evidentní chyba doktorů. Tišící prostředky existují a jsou vysoce účinné. Pravda, občas se prostě nasadit nedají, jelikož by mohli ohrozit zdraví pacienta. Ovšem pokud pacient umírá, tak jsou mu zpravidla nasazeny, i když mu onen odchod mohou uspíšit. Tedy i euthanasie v tomto smyslu existuje.
Je třeba se vyvarovat představy, že doktoři uměle udržují trpícího pacienta při životě, jen aby neodešel "předčasně".
Přirozeně chápu i životní tragédii lidí, kteří se nemohou pohybovat atd. Asi se mi to lehko mluví, ale v jejich případě euthanasii neschvaluji. Jejich mozek funguje a právě jeho účinnost nás odlišuje od zvířátek. A dokud nepřestane fungovat úplně, tak je pro mě dotyčný stále člověkem. Koneckonců moderní medicína se řídí při určování života/neživota raději právě mozkem.

KEBULE · Příspěvek od **KEBULE** » 2.2.2007 12:36

Jab píše:Ovšem pokud někomu nefunguje naprosto mozek, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není a mělo by to zůstat na rozhodnutí jeho rodiny.

Tohle je přesně to co jsem myslel vegetačním stavem rostlina, akorát jsem se nevyjádřil dost jasně... (A ono to přirovnání k rostlině je celkem trefné, když kytku nezaleješ taky uhyne)

I když o té účinnosti tišících léků například při rozvinuté rakovině a podobně mám pochyby...

Ajantis píše:A co třeba lidé s nějakou těžkou mozkovou poruchou? Chovají se v lepším případě jako děti, jedí, vylučují, rozhlíží se kolem, ale nedokáží reagovat na podněty - ten "vyšší mozek" taky negunguje.
Proč je taky neodpravit? A pak můžeme jít ještě dál...

Tohle není IMO vegetační stav... Tady je to o něčem jiném. To už opravdu začíná zavánět...

Ale senior a Vampirie má pravdu začíná to tu smrdět kyanidem

Frosty · Příspěvek od **Frosty** » 2.2.2007 12:38

Neferite - to se mi zdá, nebo tu házíš do jednoho pytle euthanasii a praktiky němců sloužící pouze jako předvoj genocidy..?

To je trochu silné kafe...

Mno - podívejme se třebas do Holandska kde už někdy od roku 1982 stanovila lék. komora určitá 'pravidla' pro provedení euthanasie. (musí jít o nevyléčitelně nemocného člověka, žádost dané osoby musí být dobrovolná, uvážená a trvalá, pacient musí trpět nesnesitelnými bolestmi, které nelze zmírnit, musí být konzultován nejméně ještě jeden lékař).
Později došlo ještě k určitému zmírnění (nemuselo se jednat o smrtelnou chorobu) aby lékaři nebyli za provedení euthanasie stíháni. I tak byl (a pořád myslím ještě je) stále v platnosti zákon, který považoval takové jednání za trestný čin (''Připravit druhou osobu o život, i na výslovnou a vážnou žádost dotyčné osoby, je vážný zločin proti lidskému životu, trestný až dvanácti lety vězení''). Proto byly tyto případy předkládány prokurátorovi, který rozhodl, že splnil (či nikoli) předepsaná kritéria a v tom případě potom lékař za provedení stíhán nebyl.

KEBULE: sebevražda je čin, kdy dotyčný dobrovolně a zpravidla při plném vědomí ukončí sám svůj život - to člověk ve vegetativním stavu udělat NEMŮŽE. Takže spojovat v tomto případě slova euthanasie a sebevražda, je naprostá pitomost.

Neferit Sr. píše:Neřadím se ani k jedné skupině, tedy nejsem odpůrce ani zastánce.

V tomto prostě nejsem schopen zaujmout stanovisko, které bych dokázal objektivně obhájit. Vaše diskuse i kytkách, organismech a podobně mi připadá mimo - jde přece o živé lidi a lidi kteří za svůj stav nemůžou, tedy alespoň z velké části.

Je zvláštní, že na to vlastně nemáš názor, ale diskuze o kytkách a organismech ti přijde mimo. To je v celku protiřečení si. V takovém případě na to určitě nějaký názor máš. A nevím proč by jsi musel zaujímat nějaké stanovisko, které by jsi si následně dokázal 'objektivně obhájit'. Copak jsi robot..?
A BTW - 'objektivně' by jsi si ten názor neobhájil nikdy - vždy jen subjektivně ;)

KEBULE · Příspěvek od **KEBULE** » 2.2.2007 12:48

Frosty píše:KEBULE: sebevražda je čin, kdy dotyčný dobrovolně a zpravidla při plném vědomí ukončí sám svůj život - to člověk ve vegetativním stavu udělat NEMŮŽE. Takže spojovat v tomto případě slova euthanasie a sebevražda, je naprostá pitomost.

Jo pitomost to je, s tím klidně souhlasím, ale pak se jasně dostáváme do roviny vražd, nebo minimálně zabití... A ptám se tě je to vražda nebo zabití?

A vůbec v tomto případě se tomu říká jak? Nenazývají to náhodou doktoři euthanasií či jak tomu říkají v mediích?
--------------------------------------------------------------------------------------
I když i zde by se pod určitým úhlem pohledu dalo mluvit o sebevraždě...

Pokud je pacient ve vegetativním stavu, odpojme přístroje. Pokud nechce umřít ať se nají a napije. Pokud to neudělá nemá zájem žít. Pěkná prasečina co? (To je jak inkvizice - když vyplave je to čarodějnice když nevyplave je to justiční omyl )

Jab · Příspěvek od **Jab** » 2.2.2007 13:10

KEBULE píše:I když o té účinnosti tišících léků například při rozvinuté rakovině a podobně mám pochyby...

Dost možná závisí na typu rakoviny. Ale ještě jsem neslyšel ani jsem se nesetkal s tím, že by tišící prostředky byly neúčinné.
Na rakovině je nejhorší její léčba. Tedy ozařovaní a chemoterapie. Ty dělají člověku nejhůře. Resp. mu po nich je špatně. Ovšem o nějakých trvalých extrémních bolestech se asi moc mluvit nedá. Výjimky se najdou. Například při rakovině míchy dochází k postupnému ochrnutí, které se občas křečemi vyznačuje. I když mě nenapadá, proč by se zde nedaly ty tišící prostředky nasazovat.

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 2.2.2007 13:19

Ovšem pokud někomu nefunguje naprosto mozek, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není a mělo by to zůstat na rozhodnutí jeho rodiny.

Pokud někomu nefunguje srdce, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích - mašince, kteru má v srdci. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není.

Jaký je v tom rozdíl?

Frosty · Příspěvek od **Frosty** » 2.2.2007 13:21

KEBULE:

Frosty píše:Zde jedna zpráva o eutanázii.
Obzvláště mě tam zaujal tento výrok: "lékaři někdy přistupují k rozhodnutím, která se za každou cenu nesnaží udržet pacienta na živu za cenu jeho velkého utrpení."

Pokud by jsi to nevyčetl, tak tomu říkají 'euthanasie bez souhlasu pacientů'.
Ale klidně si tomu říkej jak chceš - to je onen subjektivní pohled na věc ;)
Jinak zde můžete i vy ostatní vidět, že uzákonění euthanasie by situaci s největší pravděpodobností nijak nezhoršilo.
Skutečně nevěřím tomu, že by všichni ti lékaři byly lidé, vyžívající se v 'dorážení', 'opojeni mocí na životem a smrtí', nebo že by je to prostě bavilo.

Jab · Příspěvek od **Jab** » 2.2.2007 13:25

Ajantis píše:
Ovšem pokud někomu nefunguje naprosto mozek, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není a mělo by to zůstat na rozhodnutí jeho rodiny.
Pokud někomu nefunguje srdce, tak de facto nemůže žít. Jinak řečeno je závislý na přístrojích - mašince, kteru má v srdci. Pak jeho odpojení z takových přístrojů vraždou není.

Jaký je v tom rozdíl?

Zkus hádat. Pokud mozek přestane vykazovat činnost, tak je pacient definitivně mrtvý (z dnešního lékařského pohledu). Neurony se rozpadají jako první. Činnost srdce se dá obnovit (ba dokonce se dá srdce i transplantovat). I pokud nenahmatáš puls, tak pacient stále může být zachráněn. Pár lidem už se stalo, že byli označeni za mrtvé a pak si drze dovolili "obživnout".
Btw pokud mám nějakou mašinku v srdci, která mi umožňuje žít, tak žiju. Nechápu, cos chtěl tímhle očividným nesmyslem prokázat.

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 2.2.2007 13:31

Dle mého pokud člověk nějakým svým přímým jednáním ukončí život druhého, je to vražda. Nezáleží na tom, jestli je ten člověk měntálně nemocný, nebo leží na přístrojích - pokud odpojím přístroje, svým jednáním ho zabiju. Na tomhle by nic nezměnil ani fakt, že by to bylo zákonem legalizováno - pokud někoho zavraždíš na jeho žádost, stále je to vražda, i když ji zákon nazývá euthanasii. A ta je pro mne nepřijatelná.

Jediným řešením pro ospravedlnitelnou euthanasii je tedy to vložení kyanidové kapsle do úst a ponechání na vůli dotyčného, zda ji pozře. Ovšem jak už upozornil Frosty, každý tu možnost nemá.

Jab píše:Btw pokud mám nějakou mašinku v srdci, která mi umožňuje žít, tak žiju. Nechápu, cos chtěl tímhle očividným nesmyslem prokázat.

Pokud jsem napojen na přístroje, které mi umožní žít, tak žiju.

Tady je ale důležitá definice toho stavu "žití". Podle mne žije i člověk ve vegetativním stavu, stejně jako žije člověk s mašinkou v srdci. Vypni mašinku a za 2 hodiny je to mrtvola. Já v tom z morálního hlediska opravdu nevidím podstatný rozdíl.

Jab · Příspěvek od **Jab** » 2.2.2007 13:31

Ajantis píše:Dle mého pokud člověk nějakým svým přímým jednáním ukončí život druhého, je to vražda. Nezáleží na tom, jestli ten člověk... leží na přístrojích - pokud odpojím přístroje, svým jednáním ho zabiju.

Nějak si neuvědomuji, že by pacient s mrtvým mozkem nemohl být z hlediska našeho právního systému odpojen od přístrojů. Už jen proto, že dnes je smrt brána jako smrt mozku a ne srdce. Jak jsem již řekl, pacient s nemocí srdce má šanci na záchranu (třbas i transplantací). Navíc mozek je to, co jej dělá skutečně člověkem. Je to naprosto nenahraditelný orgán.

Ajantis píše:Tady je ale důležitá definice toho stavu "žití". Podle mne žije i člověk ve vegetativním stavu, stejně jako žije člověk s mašinkou v srdci. Vypni mašinku a za 2 hodiny je to mrtvola. Já v tom z morálního hlediska opravdu nevidím podstatný rozdíl.

Viz výše. Náš právní systém nemá problémy s definováním smrti. Rovněž s ní nemají problémy ani doktoři. Zbytečně diskutuješ nad tématem, které už je dávno vyřešeno. Pokud nechceš být ve evgetativním stádiu odpojen z přístrojů, pak raději v tomto ohledu hned sepiš potřebné dokumenty. Mně osobně by bylo šumák, jestli budu 20 let žít bez fungujícího mozku nebo zemřu hned. Už vzhledem k tomu, že bych neměl žádné vzpomínky, jediný nervový vzruch by mi hlavou neprojel. Tak v čem je ten život...

http://cs.wikipedia.org/wiki/Smrt
http://en.wikipedia.org/wiki/Death

Tedy z hlediska doktorů je člověk s nefunujícím mozkem napojený na přístrojích mrtev.

Frosty · Příspěvek od **Frosty** » 2.2.2007 13:38

Ajantis píše:Dle mého pokud člověk nějakým svým přímým jednáním ukončí život druhého, je to vražda. Nezáleží na tom, jestli je ten člověk měntálně nemocný, nebo leží na přístrojích - pokud odpojím přístroje, svým jednáním ho zabiju. Na tomhle by nic nezměnil ani fakt, že by to bylo zákonem legalizováno - pokud někoho zavraždíš na jeho žádost, stále je to vražda, i když ji zákon nazývá euthanasii. A ta je pro mne nepřijatelná.

No - spíše mi to přijde jako právní definice věci, ale budiž... Přírodažel mi přijde, že se na to stále díváte jen z té jedné strany - tedy že hodnotíte čin jako takový, bez přihlédnutí k tomu 'výslovnému přání' (pokud k němu OC dojde) pacienta.
Nepřeji (téměř

) nikomu nic zlého, ale zkuste se vy - pro které je euthanasie 'nepřijatelná' - alespoň na chvíli vžít do role toho pacienta, který už jen bezmocně leží, denodeně má nesnesitelné bolesti a ví že to je konečná - tedy že už se to může jenom zhoršovat.... Určitě vás potěší, když lékaře požádáte o 'pomoc' a ten vám odvětí ''Hele sory - rád bych pomohl, ale měl bych průser. Nějak to holt budeš muset vydržet''...

Ajantis · Příspěvek od **Ajantis** » 2.2.2007 13:39

Jab:
Já nepíšu o našem právním řádu.

V čem je ten život... Mám pocit, že spousta lidí s těžkými poruchami mozku žije a myslí fakticky jako zvířata - mohu je tedy utratit jako zvířata, protože z hlediska mozkové činnosti se nechovají jako lidé?

Frosty:
Když požádá o tu "pomoc", ať mu vloží do úst tu kyanidovou kapsli - já jsem jen proti tomu, aby ho ten doktor vlastnoručně zavraždil.

Jab · Příspěvek od **Jab** » 2.2.2007 13:42

Ajantis píše:Jab:
Já nepíšu o našem právním řádu, ale o svém názoru.

V čem je ten život... Mám pocit, že spousta lidí s těžkými poruchami mozku žije a myslí fakticky jako zvířata - mohu je tedy utratit jako zvířata, protože z hlediska mozkové činnosti se nechovají jako lidé?

Buď tak hodný a přestaň mi podsouvat tyhle odporné názory. Chápeš vůbec, co tady píšu? Tak si to projeď ještě jednou. Já nemluvím o funkci mozku na úrovni zvířete. Já mluvím o tom, že mozek přestane fungovat úplně. Výše máš dva linky přes wikipedii. Věnuj jim tedy prosím svou pozornost.

Tady je ještě jeden: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death