Militaristický koutek Mk II
Moderátoři: Sadako, sevencreature
Neferit Sr. - dle čeho srovnáváš velikost námořního a pozemního svazu? Nominálně tvořily dvě letadlové lodi s doprovdem divizi:) Navíc, aby bylo lze něco označit za námořní bitvu, požadoval bych spolu s admirálem Somervillem, aby se toho na každé straně zúčastnila alespoň jedna velká loď (LL či BL).
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Cozzinnni
- Sigilan
- Příspěvky: 652
- Registrován: 1.3.2006 9:39
- Bydliště: Nový Jičín
- Kontaktovat uživatele:
Neferit sr.: Taky neříkám, že ty si řekl, že jsem blej..ehm...blbej. To já říkám vždycky v situacích, kdy bráním svá díla. Holt zvyk je titanová košile 
"Násilí, holá síla, vyřešilo v dějinách mnohem více než kterýkoliv jiný faktor, a opačný názor je jenom toužebné očekávání v té nejhorší podobě. Druhy, jež na tuto základní pravdu zapomněly, vždycky platily svými životy a svobodou."
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Vycházím z údajů uvedených v knize Námořní válka vrcholíod autorů Jaroslava a Milana Hrbkových.
V roce 1942 se japonské námořnictvo točilo v uskupeních zvané divize anebo eskadry.
Divize letadlových lodí - zpravidla dvě letadlové lodě
Divize bitevních lidí - zpravidla dvě bitevní lodě
Divize křižníků kolísali od dvou do pěti podle zastoupení těžkých nebo lehkých křižníků
Divize torpédoborců - šest lodí. Ale torpédoborce se stavěli častěji do eskader které byly tvořeny jedním lehkým křižníkem a šesti torbédoborci. Byly ale někdy i s osmi těmito plavidly. Pokud tedy vyjdu z těchto regulerních dat, tak ze sedmi křižníků a jednoho torpédoborce složím dvě silné divize pavidel.
Američané bojovali v operačních svazech, se složením natolik proměnlivým-měli v té době prostě málo plavidel - že šlo o účelové sestavy. Pokud ale vezmu schéma podobné japonskému tak z počtů osmi křižníků a 15 torpédoborců lehce složím tři až čtyři divize plavidel.
Mohu upřesnit že například TF 11 měla jednu LL, dva těžké křižníky a pět torpédoborců. TF 16 měla jednu LL, jednu bitevní loď, dva křižníky-lehký a těžký a nakonec 6 torpédoborců.
Nevařím z vody, jde o kvalifikovaný odhad. Termín šarvátka je nesprávný.
V roce 1942 se japonské námořnictvo točilo v uskupeních zvané divize anebo eskadry.
Divize letadlových lodí - zpravidla dvě letadlové lodě
Divize bitevních lidí - zpravidla dvě bitevní lodě
Divize křižníků kolísali od dvou do pěti podle zastoupení těžkých nebo lehkých křižníků
Divize torpédoborců - šest lodí. Ale torpédoborce se stavěli častěji do eskader které byly tvořeny jedním lehkým křižníkem a šesti torbédoborci. Byly ale někdy i s osmi těmito plavidly. Pokud tedy vyjdu z těchto regulerních dat, tak ze sedmi křižníků a jednoho torpédoborce složím dvě silné divize pavidel.
Američané bojovali v operačních svazech, se složením natolik proměnlivým-měli v té době prostě málo plavidel - že šlo o účelové sestavy. Pokud ale vezmu schéma podobné japonskému tak z počtů osmi křižníků a 15 torpédoborců lehce složím tři až čtyři divize plavidel.
Mohu upřesnit že například TF 11 měla jednu LL, dva těžké křižníky a pět torpédoborců. TF 16 měla jednu LL, jednu bitevní loď, dva křižníky-lehký a těžký a nakonec 6 torpédoborců.
Nevařím z vody, jde o kvalifikovaný odhad. Termín šarvátka je nesprávný.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. - ovšem to jsou nominální odhady, navíc divizi tvořily dvě letadlové lodi spolu s doprovodnými plavidly. Takže se de facto v těchto púřípadech jednalo jen o střet auxilliárních jendotek a tedy o šarvátku:) Nicméně opět je to jen otázka pojmosloví a zvolených kirtérií:)
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Vallun - a to je právě to v čem se pleteš. Japonci do divízí letadlových nezapočítávali doprovod. Pokud sestavovali svaz byl tvořen divizí letadlových lodí, divizí křižníků a a eskadrou torpédoborců. Všemu velel vlajkový admirál ale třeba torpédoborce ,měly ponechanou poměrně velkou volnost.
Navíc mě překvapuje Tvoje a Dalcorova argumentace. Autoři jako Hrbkové, Hubáček, Gilbert, Hart, Halsey, Mikawa, Oniši, Vanbdengrift, Turner - z velké části přímí učastníci popisovaných bojů a námořníci tělem i duší - ti všichni používají termín bitva. A vy dva prostě rozhodnete, že to byla šarvátka a šmidra. Za šarvátku bych považoval srážku dou torpédových člunů s torpédoborcem a podobně. Ale pokud se střetně taková síla a jako se střetla zde, tak to vidím jinak. Není to o mém egu. Mě je to jedno. Ale ctím v tomto případě názor profesionálů a v oboru vzdělanýh lidí.
Navíc mě překvapuje Tvoje a Dalcorova argumentace. Autoři jako Hrbkové, Hubáček, Gilbert, Hart, Halsey, Mikawa, Oniši, Vanbdengrift, Turner - z velké části přímí učastníci popisovaných bojů a námořníci tělem i duší - ti všichni používají termín bitva. A vy dva prostě rozhodnete, že to byla šarvátka a šmidra. Za šarvátku bych považoval srážku dou torpédových člunů s torpédoborcem a podobně. Ale pokud se střetně taková síla a jako se střetla zde, tak to vidím jinak. Není to o mém egu. Mě je to jedno. Ale ctím v tomto případě názor profesionálů a v oboru vzdělanýh lidí.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Ano - pokud sestavovali svaz, pak byl tvořen oddělenými divizemi jednotlivých druhů plavidel, ale pokud dostal např. admirál Nagumo rozkaz poslat někam divizi LL, tak tato divize v sobě zahrnovala i doprovod! Ovšem, mně osobně přijde tadyto paralelizování s pozemními jednotkami na moři poněkud nemístné...
Bitva je jen řečnický pojem, nemá nikde přesně danou hodnotu. Takže za ní lze označit i střet dřevěného hlídkového člunu s nafukovacím výsadkovým plavidlem - a tak se často v anglické odborné literatuře děje. Ovšem bavíme-li se v parametrech druhés větové války, pak bych pro obě Tebou uvedená střetnutí výraz bitva přeci jen spíš nepoužíval, neb se jednalo o střety vzhledem k průměru za malé. Čímž v nejmenším nechci snižovat projevené kvality ani jedné z bojujících stran.
Ovšem já ani v tomto bodě nevidím stěžejní spor. Ten se týká toho, zda tyto dvě bitvy (
) lze považovat za vítězství Japonců. Já tvrdím, že přestože dosáhli podstatně lepšího poměru ztrát, tak nikoliv, neboť nepslnili své strategické úkoly a nebo nezabránili v jejich splěnní Američanům.
BTW: včera jsem konečně dohledal přislíbené soubory, ovšem momentálně nejsem sto je převést z txt formátu do srozumitelného jazyka:( Kdyby měl někdo nějaké rady a postřehy budu rád.
Bitva je jen řečnický pojem, nemá nikde přesně danou hodnotu. Takže za ní lze označit i střet dřevěného hlídkového člunu s nafukovacím výsadkovým plavidlem - a tak se často v anglické odborné literatuře děje. Ovšem bavíme-li se v parametrech druhés větové války, pak bych pro obě Tebou uvedená střetnutí výraz bitva přeci jen spíš nepoužíval, neb se jednalo o střety vzhledem k průměru za malé. Čímž v nejmenším nechci snižovat projevené kvality ani jedné z bojujících stran.
Ovšem já ani v tomto bodě nevidím stěžejní spor. Ten se týká toho, zda tyto dvě bitvy (
) lze považovat za vítězství Japonců. Já tvrdím, že přestože dosáhli podstatně lepšího poměru ztrát, tak nikoliv, neboť nepslnili své strategické úkoly a nebo nezabránili v jejich splěnní Američanům.BTW: včera jsem konečně dohledal přislíbené soubory, ovšem momentálně nejsem sto je převést z txt formátu do srozumitelného jazyka:( Kdyby měl někdo nějaké rady a postřehy budu rád.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
Nechci přerušovat vaši diskuzi, pánové, ale nemohu sem ten odkaz nedat. Solidní stránka o německé obrněné technice. Obzvláště doporučuji prohlédnout si naskenované originální instruktážní materiály pro Wehrmacht, jsou vcelku vtipné.
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Geralt - krásná práce. Velmi zajímavé, Neferit se dneska ke kompu asi nedostane - bude mě nenávidět. 
A do diskuse se zapoj - jsem proti nim sám a bijou mě jak hada .
A do diskuse se zapoj - jsem proti nim sám a bijou mě jak hada ."Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
No, ta stránka je opravdu dobrá, zaujala i mně, a to jsem rozený netankista:) Jen škoda té němčiny, ony manuály vypadají zajímavě:) S Neferit to vyřeš jednoduše;) pořiďte si dom druhý komp;)Neferit Sr. píše:Geralt - krásná práce. Velmi zajímavé, Neferit se dneska ke kompu asi nedostane - bude mě nenávidět.
JRRT: "Jestliže chápeš, buď spokojen."
-
Neferit Sr.
- Sigilan
- Příspěvky: 2222
- Registrován: 10.6.2006 18:10
- Bydliště: Vyrostl jsem v Kloboučkách, vy namyšlení velkoměšťáci! ]:>
Tolik Tvá slova. Ale nebudeme se handrkovat. Já jsem jakýmsi způsobem před dokončením obrany. Ale protože zatím nemáš asi hotový útok tak to posílat nebudu ať toho nemáš moc. Jak jsi pokročil? Pokud je to problém a to se může stát, dej vědět a já to zařídím jinak. Prostě jestli je u Tebe začátek roku takový jako u mě tak se nedivím ničemu. Je to na šlakem trefení. Dej vědět tak či tak .Dalcor píše:V prvé řadě to byly spíše šarvátky než námořní bitvy...
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981