Neferit Sr. píše:Zapoměls jsi, že hlavní zdroje z Evropských států má Rusko a to na Sibiři v Asiii.
Tak Rusko je v tomto ohledu dost problematické. Ale za předpokladu, že by Čína zaútočila na Rusko jak předpokládáš, opravdu si myslíš, že by se bojovalo s miliony vojáků na tisíc kilometrů dlouhé hranici. Že by nepoužili nukleární zbraně?
Tady je totiž pořád ve vzduchu otázka, proč by to Čína dělala, když svoje velmocenské choutky může s menším rizikem realizovat jinde. I když efekt odstrašení nefunguje dnes tak dobře jako kdysi tak bych řekl, že ještě stále funguje docela dobře.
Přiznám se, že už nějak nevím jak jsem se dostali až k tomuhle tématu. Budu si to muset znova přečíst.
Dostali jsme se k tomu jednoduše. Pokud se řeší zda radar či ne tak jeho odpůrci včetně Ruska tvrdí: Radar je americký, bude prioritně sloužit USA a usko tvrdí radar nás ohrožuje a rakety v Polsku také.
Já tvrdím že se tabulkově neříká prasvda, protože USA nikdy neřekly, že je radar zaměřem prioritně proti Rusku. Oni totiž neřekli skoro nic. Zapomíná se zde ale na jednu základní věc. Číná má k dispozi kompletní jadernou triádu. A v podzemních silech má 65 střel MRV a 28 střel MIRV. Tyto jsou schopné zasahnout jakékoliv místo v Evropě i jinde na světě. Indie k nim má blízko, Pákistán už dostřelí do Rumunska. Irán dokončuje vývoj střel, které dostřelí až do Německa.
Takže zatímco odpůrci u nás mluví o tom, že máme být rukojmí v nové studené válce mezi USA a Ruskem, příznivci nedokáží specifikovat celé spektrum hrozeb.
Čína je tedy jen zástupný problém ale problém, který může zničit až 500 cílů od Vladiovostoku až po Paříž.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Neferit Sr. - Co opravdu má nebo nemá Čína je ve hvězdách, to co uvádíš bych viděl jako minimalistický odhad, na druhou stranu bych nepřeceňoval efektivitu MIRV střel na takovou úroveň, jakou jim dkysi připisovali američtí vojenští specialsité, což samozřejmě nemění nic na faktu, že bych jim čelit nechtěl.
Díky za přesnější výčet potencionálních hrozeb k Indii, Iránu a Pakistánu bych si dovolil přiřadit ještě KLDR, která je dosti nevyzpytatelná.
Alnag - ano, momentálně by konflikt Ruska s Čínou byl konvenční, alespoň ze strany Číny, neboť se Ruské atomové síle prostě ještě rovnat nemůže, Moskva je minimálně o řád výše v počtu moderních atomovek:/ Navíc expanze Pekingu povede na sever (proti Rusku, v jazyku Zakázaného města Severní oblast zdrojů) protože je to jednak nejblíž, druhak surovinově nejzajímavější a třeťak Čína se snaží tvářit jako mluvčí utlačovaného panasijského lidu, takže nemůže na tentýž lid i útočit...
Z výše uvedených důvodů si ymslím,že Rusko by vůbec nic nenamítalo, kdyby jeden z radarů vyrostl někde v oblasti jižního Uralu...
Vallun - efektivita střel MIRV je skutečně diskutabilní. Ale jsou v silech a pokud je antirakety nezničí před rozdělením, je potom situace neřečitelná. Na víc nikdy není jsané zda jednotlivé hlavice jsou pstré, nebo klamné cíle nebo mix.
Je skutečně možná velká chyba USA, že nenabídli splupráci na protiraketové obraně proti mnou uvedeným rizikům i Rusku. Kdo je ve hře jako rovnocený partner, necítí se ohrožen. Navíc by zmizelo jedno potenciální velké riziko a hlavně by zmizel stále omílaný argument o Ruské hrozbě.
Takže Alnagu, doufám, že to jakési odbočení mimo Evropu nebylo obyčejný spam. Já si dovedu představit dvou nebo dokonce tři linie antiraket a potřebných naváděcích radarů. A docela dobře si v tomto systému dokážu najít místu i pro Českou republiku.
Navíc sem dnes večer umístím jakýsi pamflet a na základě relevantních zdrojů, popíšu jak to vlastně s antiraketovou obranou ve světě je.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
No rozhodně si myslím, že být Rusko součástí toho deštníku by celé věci jen prospělo. Obzvlášť proto, že by si jistě kladli daleko tvrdší podmínky než Poláci (kteří si kladou taky tvrdší podmínky než my) a to by jistě nebylo ke škodě věci.
Vallun - to s tím konvenčním konfliktem jsem nemyslel tak, že by Čína zaútočila atomovkami, ale o co opíráte představu, že by Rusko nebránilo svoje vlastní území a zásobárnu zdrojů a příjmů všemi dostupnými prostředky tedy zejména a hlavně svým raketovým vojskem a odvetným nukleárním úderem.
Alnag - zásah, potopena. Je to o naší tvrdosti jednání.Je předčasné se vyhroceně stavit do pozice pro nebo proti. Záleží na jednáních.
Jistě my dva co dokážeme díky tomu, že jsme prostě borci jak sviňa být obhájci a odpůrci což jsme vyzkoušeli, si na výsledky jednání trpělivě počkáme. Zatím tvrdím, že vyléváme vaničku i s miminkem co je ještě u maminky v bříšku - ne my dva ale odpůrci a příznivci zase tvrdí, že to miminko co ještě nikdo neviděl bude geniální šachista.
Závěr: obě strany se chováme jako blbci.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Alnag - ano, to je možný scénář, ale existuje několik důvodů, proč by Rusové nemuseli sáhnout k atomové vendetě a tím bezprostředním ej skutečnost, že i Čína disponuje ZHN:/ Navíc bude zcela určitě manipulovat veřejné mínění... Že vlastně chrání své bočany, neboť podél transsibiřské jsou města, kde je z milionu obyvatel 700 tisíc číňanů...
Co se týče vyjednávání, tak těžko lze soudit, jak opravdu vypadá:) TEď zrovna je americký vojenský atašé na zamini, třeba právě teď pročítá 60 stránek požadavků;) Co my můžeme vědět, že...
Víte, celý náš sigilanský spor o radarové základně v ČR je prima. Pěkně jsme se pomleli, střídali jsme si role a bylo to poučné. Ale došlo k jedné zásadní chybě. Kdo ze sigilu vlastně ví alespoň trochu více o protiraketové obraně (dále jen PRO) jako takové? Asi by to patřilo spíše do militaristické koutku ale to co jsem delší dobu vytahoval ze svých zdrojů dám sem, aby to bylo u tématu. Pokud je to spam, omlouvám se za něj a snad je možná výjimka.
PRO je stará jako hrozba proti které má působit. Dokud byl svět bipolární tak se tím zatěžovali pouze a jen obě soupeřící velmoci. Po rozpadu SSSR a jeho impéria a hlavně z důvodu neustálého přírůstku zemí které vyvinuly nebo vyvíjejí balistické střely se PRO stala zájmem více zemí.
Takže není to problém Rusko versus USA, ale problém zahrnující Rusko, USA, Čínu, Pákistán, Indii, KLDR, Japonsko, Francii, Irán,Velkou Británii, Izrael a NSR. Všechny tyto země budˇ mají balistické střely různého dosahu, nebo se jich bojí a budují PRO a nebo a to většinou obojí. Zjednodušení je sice milé ale velmi zavádějící.
USA jako stát budují dvě linie PRO. Radarová základna v Česku by se měla stát součástí systému GBMD (GMD - Ground Based Midcourse Defence), který zachycuje či ničí útočnou raketu v prostřední fázi jejího balistického letu. Uvažuje se i o tom, že pokud to technologie dovolí že bude možno sestřelovat střely ještě před dosažením této střední fáze a to až jednu třetinu trajektorie před dosažením vrcholu.Dopad trosek po zásahu je tedy plně poplatný typu střely a místu odpálení. Nemyslím si že by chránila proti střelám odpáleným odjindut než z Ruska nebo Číny. Zde se Rusové mohou cítit onou potrefenou husou. Na druhou stranu sami Rusové dokončily redislokaci svých Kosmických sil a provedli kompletaci stacionárních systémů PRO už před rokem. Jediný rozdíl je v tom, že protože je nikdo nechce na svém území, tak vše dislokovali na uzemí svém. Pro nás je to špatně. Pokud po Rusech zahájí palbu Francie či Velká Británie, budou střely napadány ruskými antiraketami nad územím NSR a námi. Trosky budou padat k nám a na Slovensko s Ukrajinou. Nevšiml jsem si, že by se tím kdokoliv z odmítačú PRO na našem území zatěžoval. Rusové mají dva systémy adekvátní PRO. Jeden je naváděný a cíle ničí kinetickým působením mraku kovových části uvolněných směrovým výbuchem hlavice a druhý – to je ale nezaručená informace - termobarickým výbuchem velkého objemu.
I druhá linie PRO je u obou těchto možných rivalů obdobná. Jde o systémy označované THAAD (Terminal High Altitude Area Defense). Tento systém detekuje a napadá balistickoustřele v poslední, závěrečné fázi letu a který používá anti-rakety Patriot Advanced Capability-3 (PAC-3). Cíle ničí až 150 km daleko a až 200km vysoko. Rusové jsou ještě dál. Je to dáno tím že za posledních 25 let vyvíjeli systémy PVO tak, aby byly současně použitelné do PRO. Všeobecně známé a mimořádně výkonné systémy S-300V a S-300V1, není třeba představovat. Víte ale, že zavedli a odzkoušeli systém Antey-4500? Jeho parametry jsou mimořádné. Je schopen vést boj až s 24 strategickými letouny či jakýmikoliv jinými vzdušnými cíly a nebo se 16 balistickými střelami. Při zkouškách prokázal účinnost 98 %-tj. z padesáti střel a to některé letěli rychlostí 4500 metrů/sekunda jich zničil 49. Dva obětované letouny TU 16 zničil najednou ve vzdálenost okolo 200 km a to přilétali současně a z různých směrů. Všechny zde uvedené ruské systémy jsou vyráběny v stacionární nebo mobilní verzi. Zde uvedené údaje jsou reálné a jsou dostupné v literatuře.
Když si to přečtete, nabudete dojem, že zloděj - Rusko křičí „chyťte zloděje“ –USA potom, co sám kradl a ne málo. Tím že svoje systémy PRO vyrábělo a vyvíjelo jako kombinované prostředky PVO a PRO, elegantně obešlo všechny dohody, kterými se ten ruský generál oháněl ve svých odpovědích.
A to je průšvih. USA jsou tedy v pozici, jako by v této oblasti jednostranně odzbrojily. Divíte se že hledají cesty jak z toho ven?
Do projektů řady THAAD se zapojili i Izraelci. Jde o systém vyvinutý kolem Střely –antirakety AROW-2. Ta je odpalována z pozemních prostředků, Je možno ji ale odpálit i ze vzduchu-ale tomu moc nevěřím.Spíše zde došlo k záměně možnosti přepravy kompletu vzduchem za možnost odpálení. Dostřel 90 km a dostup 10 až 100 km. Cíl ničí nejprve naváděnou a v blízkosti cíle samonaváděcí hlavicí která pomocí kontaktního přibližovacího zapalovače po odpálení hlavice ničí cíl oblakem projektilů.
NSR se podílelo a na vývoji mimořádně výkonného radaru v časné výstrahy a dodává informace systémům PATRIOT, MEADS,a SAMP-T, které jsou ve výzbroji západních armád. Výrazně se tím zvýšila jejich efektivnost..
Jako poslední jsem si nechal Čínu. Pokud někdo zvládne sestřelení družice na oběžné dráze, má s velkou pravděpodobností PRO na vysokém stupni vývoje. Pokud ne, má potřebný potenciál aby ji dokázal vybudovat v reálném čase, která já osobně vidím 10 až 15 let.
Na závěr znovu tvrdím. Rusové mají PRO na takové úrovni, že mají v této oblasti jednostranu převahu. Získali ji tím, že obešly platné dohody. Jejich prudká reakce je dána tím, že mají strach že tuto převahu ztratí.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Francouzský raketový potenciál neznám, ale i přes ambice de Gaulla a jeho dědiců bude spíše diplomatického rázu... Zatos trašit dopadem sestřelených britských raket na anše území je nepřesné.
Británie zaměřila prakticky veškerý svůj strategický potenciál na ponorky. Případný raketový útok (spíše protiútok) by vedla z vod severního ledového oceánu a to většinou střelami tomahawk III. a IV. generace - právě proto, že proti nim jsou Rusum jejich mdoerní systémy naprd:)
Co se týče ruského PROp, tak bych jej nepřeceňoval - jsitě se jedná o tehcnologicky špičkové věci, ale je otázkou, kolik jich Ruská fderace má z počtu, který ptořebuje pro efektivní nasazení a možná ejště zásadnější věc je, kolik k nim má vhodných posádek... Aby dosáhly účinnosti 98% tak tam asi opravdu nestačí nahnat záklaďáky, že?:)
Mimochodem Neferite Sr. - obávám se,že lze najít jistý rozpor ve Tvých slovech - kdyby Rusové měli opravdu tak kvalitní prostředky, potom by Tebou chválená nabídka spolurpáce ze strany USA byla nesmyslná...:)
Proč mám z téhle diskuze dojem, že ten globální nukleární konflikt už začal a nikdo mi o tom neřekl
Neferiťák píše:Trosky budou padat k nám a na Slovensko s Ukrajinou. Nevšiml jsem si, že by se tím kdokoliv z odmítačú PRO na našem území zatěžoval.
Protože odmítači tohle nepovažují za relevantní. Pokud nám nad hlavou začnou lítat rakety mezi kterýmikoliv zeměmi, tak mi upřímně příjde dost hloupé brečet kvůli nějakým troskám, protože to bude v tu chvíli to nejmenší.
Jadernému konfliktu je třeba předejít a ne ho brát jen jako otázku času, protože do té doby je to mluvení o míru s pistolí schovanou za zády.
Za lehké zasvěcení do technické stránky problému děkuji, protože tomu skutečně příliš nerozumím, ale jak už jsem naznačil při mém prvním vstupu do téhle diskuze, myslím si, že technologie raket a obrany proti nim není nejhlavnější záležitost při řešení jakékoliv potenciální krize nebojovou cestou (tím spíš, že v tomhle případě boj znamená nukleární zbraně).
Hamster - chápu, co si myslíš, ale nesouhlasím s tím. Říkat, že je něco špatné a proto se tím nezabývat a nepřipravovat se na to, je nejrychlejší cesta, jak se toho dočkat... U absolutních zbraní prostě platí jiná pravidla... nehledě k tomu, že na Theodorově (někdy uváděno jako Woodroowě) hesle Speak softly, bat carry-on the big stick, je větší než malé množství pravdy:)
Vallun: Já netvrdím, že je potřeba se tím vůbec nezabývat. Myslím ale, že tohle je spíš problém diplomacie než armády. Mě přijde absurdní postavit si pevnost, shovat se v ní a pak tlampačem křičet z hradeb: "Tak co? Teď už budem kamarádi?"
EDIT: Ve chvíli, kdy raketové zbraně existují je obrana proti nim na určité úrovni samozřejmě důležitá, ale tady už se to fakt řeší jako že válka je za dveřma a musíme na ty grázly být připraveni.
Hamster - a mně přijde ještě absurdnější sledovat jak si soused staví pevnsot s těžkou artilérií a pořád se snažit se na něj hezky usmívat a zvát ho na kávičku...
V historii žádné asymetrické partnerství dlouho nevydrželo... takže když soused staví epvnsot, postav si jí taky a pak můžete být výborní přátelé...aneb jak říká doc. Adamová: "dobrý plot dělá dobré sousedství".
Vallun píše:Hamster - a mně přijde ještě absurdnější sledovat jak si soused staví pevnsot s těžkou artilérií a pořád se snažit se na něj hezky usmívat a zvát ho na kávičku...
Když se na to díváš z euroamerického pohledu, tak se "ti ostatní" zbrojící zdají jako zlí, protože vyvíjejí moc moc špatné zbraně, ale když to vezmeš obecně, tak oni se snaží dohnat naší výhodu. "My" máme raket plnou řiť a "oni" ne (např. Irán) - To oni se cítí v ohrožení. Pokud my zareagujeme ještě mohutnějším "zbrojením" (i když defenzivním) tak se dostáváme do nekončící spirály a v podstatě do další studené války - tentokrát ale už téměr celosvětové.
Vallun - Všech tří jmenovaných systémů je rozmístěno ve třech perimetrech 128 baterií s okamžitou pohotovostí, tedy nabito 748 střel a připraveny k použití 3 palebné průměry tedy -2300 střel. Jeden perimeru kryje prostor od severských moří a Norska, jeden je rozmístěn na hranicích s Ukrajinou a Běloruskem. Třetí chrání moskevskou oblast.
Řekl bych, že je to i dost střel ob proti 10 co mají být v Polsku.
Hamster - zajímavé je že odmítači považují za relevantní dopady sestřelených ruských střel na naše území ale těch druhých nikoliv. To mě zarazilo. Proto jsem to uvedl. Jinak máš pravdu. Je jedno čí radioaktivní šrot na nás bude padat.
Základní problém je položen v tom, že je to oboje blbě. Skutečně to může vyvolat krátkodobou eskalaci přetahování se kdo z koho. Bude to stát hodně peněz a nejlepší na tom je, že v současnost Rusko díky dílčímu zbohatnutí a vracením se ke starým nápadům začalo zkoušet nový typ balistických raket. Nazývají se někdy kvazibalistiské nebo multibalistické a stojí na tom, že střela si ponechává výkonný raketový motor a během dosahování vrcholu balistické křivky a při sestupu provádí manévry, které řídí počítač podle náhodných algoritmů a střela tak může mířeně a náhodně vybírat mezi několika cíly. Jakákoliv raketová obrana do jisté míry ztrácí smysl.
Pokud se totiž nedokážeme domluvit a ke konfliktu takové intenzity, který by ve finále spustil výměnu jaderných náloží dojde, prohrajeme všichni. Já si jen myslím, že ustupovat očividné lži a nechat se zastrašovat je špatně. Prozatím jsem se v této diskusi vyčerpal. Počkám si co bude dál přinášet a pokud bude něco co bych mohl říct ozvu se.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."
neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981
Je to o naší tvrdosti jednání.Je předčasné se vyhroceně stavit do pozice pro nebo proti. Záleží na jednáních.
