Stránka 8 z 23

Napsal: 23.1.2007 21:34
od Hamster
Alnag: Uh-huh :idea:

Sirine: To, že bych takovou potenciální situaci musel potomkovi vysvětlovat je jeden z aspektů problému, na který si stěžuji. Malé děti jsou největšími "obětmi" okolí, protože si na jeho základě budují vnitřní normy světa - protože to co je kolem nich nejčastější se takovou normou stane. Stále se ale točíme kolem toho samého - o nic víc, než o tlak společnosti tady nejde...

Napsal: 23.1.2007 21:41
od Sirine
Hamster píše:Alnag: Uh-huh :idea:

Sirine: To, že bych takovou potenciální situaci musel potomkovi vysvětlovat je jeden z aspektů problému, na který si stěžuji. Malé děti jsou největšími "obětmi" okolí, protože si na jeho základě budují vnitřní normy světa - protože to co je kolem nich nejčastější se takovou normou stane. Stále se ale točíme kolem toho samého - o nic víc, než o tlak společnosti tady nejde...
Napadá mě, že Tvé potencionální děti jsou obětí už teď....ale ne okolí - spíše Tebe a Tvého pohledu na okolí (co dáváš, také dostáváš - kdo je tedy oběť a proč? a Je to to, co chceš předat svým dětěm? :?: ), protože nejen okolí ale hlavně velmi blízké okolí a jejich následná konfrontace dá vyniknout tomu zmatku, kterému jsou děti vystaveny.
Otázka tedy je: Proč děti vystavovat stresu kvůli vlastnímu znechucení těmi podle tebe pitomými tradicemi, za jaké považuješ manželství? :roll:

Napsal: 23.1.2007 21:49
od Hamster
Sirine: Je celkem běžné, že pro dobro rodiny musí člověk ohnout hřbet a podřídit se společnosti - To holt neplatilo jen za bolševiků... Přesto to ale nic nemění na tom, že s tím nesouhlasím. Možnost vstupu do manželství z donucení jsem už připustil a mít dítě bez sňatku je v naší kultuře jen málo představitelné. To koneckonců potvrdil i Yoshi Snipo (sorry, že tě takhle zneužiju ;-) ), když si můj výrok o nemanželském dítěti automaticky představil jako absenci jednoho z rodičů. Obětí společnosti je podle mne ten, kdo se musí zachovat proti své vůli, přestože opak by nikoho cizího nepoškodil. Kdo je tedy obětí?

Napsal: 23.1.2007 22:00
od Jab
Možná jen ostatní nevnímají "tlak společnosti" tak negativně. Je to holt též integrující činitel. Pro jednotlivce, který se v takových, řekněme spíše schématech, zorientovává a pomocí nich socializuje. Taková schémata do jisté míry udržují společnost v celku či alespoň umožňují více či méně fungující porozumění a komunikaci.
Dokud má instituce manželství své fandy, tak bude existovat a bude pro ně (opět více či méně) závaznou. Budou s ní spojovat jistá očekávání.
Vzhledem k četnosti rozvodů a i k faktu, že rodina již není centrem výroby, asi přišlo manželství o pár důvodů existence.
Nechť si každý sám vybere, zda pro něj má taková instituce smysl.

P.S. Njn, točím to v kruzích. Jen mi přijde zvláštní, že se na rituálu hledá čistě jen racionální důvod. :roll:

Napsal: 23.1.2007 22:01
od Sirine
Hamstre, dokážeš pochopit tak jednoduchou ideu, že do manželství se prostě z donucení vstupovat nemá a dnes ani nemusí?
Že jsou lidé, kteří se berou proto, že jednoduše chtějí? nemusí, necítí tlak okolí a společnosti, prostě chtějí?
Jednoduše a prostě jdou a vezmou se? Tečka.
Jestli si myslíš, že to tak není a Ty, že tam z donucení si ochoten vstoupt...fajn, tedy si hraj dál na tzv. oběť. Nebo třeba ne.
Já asi pořád věřím na pohádky a navzdory všemu, až bude chtít některé z dětí vstoupit do manželství, bude mě to těšit. A pokud ne, budu jim to štěstí přát taky, protože jim jednoduše přeji, aby byli šťastné a spokojené. Budou mít tak svobodnou volbu, jakou si budou přát. 8-) 8-) :-)

Napsal: 23.1.2007 22:02
od Hamster
Jab: Ne, tlak na jedince není dobrý. Manželství je totiž poměrně speciální případ. Spousta lidí se věnuje nějakému sportu, ale pokud jseš nesportovec, tak se to zas tak nebere. To samé třeba že nikdo jinak než ze srandy neodsoudí abstinenta, nebo vegetariána. To jsou prostě menšiny, které jsou ale tolerované. Nemanželské soužití, nebo dokonce rodičovství ale stále ještě neztratilo ten lehký punc hříšnosti. Sirine má pravdu, dítě může být zmatené, že jeho rodiče nejsou svoji (i když znám takový pár s o pár let mladší dcerou, která "pěnu u pusy" nemá), ale rozhodně nebude nijak rozhozené tím, že jeho rodiče nejí maso, nebo třeba odmítají koupit televizi.

EDIT: Sirine: Myslim, že na mě útočíš zbytečně... Nikde jsem nepopřel, že existují lidé, kteří do sňatku vstoupit chtějí. Ano, jsem schopný pochopit tak jednoduchou ideu. Ty ale svůj poslední příspěvek stavíš tak, že buď řeknu, že to tak není, nebo to tak CHTĚJÍ všichni, včetně mně.
Že jsou lidé, kteří se berou proto, že jednoduše chtějí? nemusí, necítí tlak okolí a společnosti, prostě chtějí?
Jednoduše a prostě jdou a vezmou se? Tečka.
Jestli si myslíš, že to tak není a Ty, že tam z donucení si ochoten vstoupt...fajn, tedy si hraj dál na tzv. oběť.
Buď a nebo jsi postavil celkem pěkně. Tuhle hru hrát nebudu. Že existují lidé, kteří o manželství stojí se nerovná tomu, že o manželství stojím já. V tvém předešlém příspěvku jsi doložila, že kdybych se neoženil a měl dítě, tak to pro něj může být škodlivé. To znamená, že pokud chci dítě, tak není pravda, že mám volbu se neženit.

Napsal: 23.1.2007 22:18
od Lerek
Pravidelně jsem si četl tuto diskusi, ale nechtěl jsem nijak přispět, protože se domnívám, že na internetu chybí empatie a proto by stejně nikoho můj názor, který není nijak podložen zkušenostmi zajímal. Ale dospěl jsem k závěru, že je důležité taky specifikovat si jak takové manželství bude po svatbě fungovat a jestli rodina bude "tradiční" nebo "moderní", což jsem v této debatě nezaznamenal, přehlédl anebo na to pozapomněl. Dalším závěrem, který jsem vyvodil je, že si to zatracované a vyzdvihované manželství budu muset odzkoušet, abych doopravdy mohl říkat o co gou. K tomu dělení na tradiční a moderní - tradiční míněno tedy, že maminka se bude starat o děti a domácnost a tatínek "bude lovec" a bude vydělávat na živobytí, jak tomu běžně bývalo a naproti moderní, kdy tedy je maminka emancipovaná až běda a maká od rána do večera stejně jako tatínek a děti i vztah leží ladem a kazí se. Vztah se povětšinou rozpadne (viz nějaká statistika rozvodovosti) a z dětí budou, i když ne vždy je to pravidlem, fracci nejvýššího kalibru.

Manželství je pro mě taková známka toho, že to ti dva dotyční myslí doopravdy vážně, což je bohužel dnešní individualistickou společností dodupáváno již zmíněnými rozvody. Osobně kdybych tedy žil s nějakou svou vyvolenou bez uzavření svazku manželského, měl bych ze sebe pocit, že jsem srab, co nemá na to nést tu zodpovědnost dostát svému slibu v dobrém i ve zlém. Taky bych asi těžce snášel ten pocit toho, že je vlastně partnerka pořád jednou nohou na odchodu a tohle osobně nepovažuju za stabilní a dobré rodinné prostředí, kde by bylo dobré vychovávat děti.

Hamsterovu argumentaci už z její podstaty odmítám, byť může být jakkoliv ultimátní a neprůstřelná, tak prostě NE! (toto slovo používám v poslední době všude až moc často) A jak rád říkám: "Feťáci do plynu, zachráníme rodinu!"

P.S.: dozajista jsem neřekl nic nového, ale nedalo mi to nevyjádřit se

Napsal: 23.1.2007 22:37
od Sirine
Nemůžu si pomoct, ale Umíš Hamstre číst? Tvoje "argumenty" jsou trochu z cesty a hodně postavené na hlavu nebo vzhůru nohama, nevidím tam žádné buď anebo? jestli si to tak pochopil...no, bylo to myšleno tak, jak je napsáno, nic mezi řádky.
A jestli něco z toho, co jsem napsala považuješ za útok - ne, jen to jen jiný, teda můj, názor (ty snad útočíš?)
Ostatně já Ti žádné manželství nevnucuji :lol: 8-) ;-)

Napsal: 23.1.2007 22:50
od Hamster
Sirine píše:Nemůžu si pomoct, ale Umíš Hamstre číst? Tvoje "argumenty" jsou trochu z cesty a hodně postavené na hlavu nebo vzhůru nohama, nevidím tam žádné buď anebo? jestli si to tak pochopil...no, bylo to myšleno tak, jak je napsáno, nic mezi řádky.
A jestli něco z toho, co jsem napsala považuješ za útok - ne, jen to jen jiný, teda můj, názor (ty snad útočíš?)
Ostatně já Ti žádné manželství nevnucuji :lol: 8-) ;-)
S ničím jiným, než s tím, co je napsáno nepracuji, a ani nemůžu. Nejdřív jsi napsala, že budu špatný rodič...
...pak jsi napadla mou inteligenci s tím, že nejsem schopen pochopit, že někteří lidé se brát chtějí (což jsem takhle nikdy nepopíral) a pak jsi mé "hraní si na obět" spojila s tím, že v tuto věc nevěřím. V tom spočívá to tvoje "buď a nebo" - dáváš mi jasně na výběr, jestli manželství uznám, nebo odmítnu a budu žít v bludu. Nakonec jsi začala zpochybňovat mojí gramotnost a moje argumenty jsi "vyvrátila" tím, že "jsou trochu z cesty a hodně postavené na hlavu, nebo vzhůru nohama".

Co mi prosimtě vyčítáš? :roll:

Napsal: 23.1.2007 23:39
od Yoshi Snipo
Hamster píše:Buď a nebo jsi postavil celkem pěkně.
Sorry, Hamster, mas chybu. Ona pouzila implikaciu: Ak - tak, nie bud, alebo (co je exkluzivny OR) .. cize ste sa dostali semak logickym nedorozumenim ...
Jestli si myslíš, že to tak není a Ty, že tam z donucení si ochoten vstoupt...fajn, tedy si hraj dál na tzv. oběť.
Jestli ((myslis si, ze to tak neni) A (si tam ochoten vstoupt z donucení)), tedy (hraj si dál na tzv. oběť)

Ak si myslis, ze to tak je, alebo niesi ochotny vstupit z donutenia, tak to, co je ako "tedy" ta nemusi zaujimat, kedze ten vyrok sa stane pravdivim. (0 => x <=> 1)
:-D

Napsal: 23.1.2007 23:45
od Hamster
Yoshi: Myslel jsem to i s tou předchozí otázkou.

Dokážu pochopit, že jsou lidé, kteří se brát chtějí, nebo (si myslím, že to tak není, tedy hraji si na oběť.)

Napsal: 23.1.2007 23:52
od Yoshi Snipo
Hamster píše:Dokážu pochopit, že jsou lidé, kteří se brát chtějí, nebo (si myslím, že to tak není, tedy hraji si na oběť.)
Hmmm, ale to je iba "nebo", alebo OR. Pravdive mozu byt obe vety, alebo aspon jedna z nich, aby bol vyrok pravdivy.

Kód: Vybrat vše

(Dokážu pochopit, že jsou lidé, kteří se brát chtějí) nebo (Jestli ((myslis si, ze to tak neni) A (si tam ochoten vstoupt z donucení)), tedy (hraj si dál na tzv. oběť)) 
Cize ak prva veta je pravdiva, cely vyrok je pravdivy, bez rozdielu na obsah druhej vety.
Asi si tam chcel dat Bud - nebo (exkluzivny OR / XOR )

Cize:

Kód: Vybrat vše

Bud (Dokážu pochopit, že jsou lidé, kteří se brát chtějí) nebo (Jestli ((myslis si, ze to tak neni) A (si tam ochoten vstoupt z donucení)), tedy (hraj si dál na tzv. oběť)) 
Cim sa dosiahne toho, ze aby vyrok mal pravdu, moze byt len jedna strana pravdiva.
Jezisi, skoro polnoc, taj ja uz nebudem otravovat s logikou. Bru noc.

Napsal: 23.1.2007 23:57
od Hamster
S timhle příspěvkem jsi se psal, protože jsem na začátek nenapsal "buď"? :lol:

Já myslím, že když se řeší, jestli si něco myslím, nebo ne, tak je exkluzivita poměrně jasná. ;-)

Napsal: 24.1.2007 15:03
od Elessar
Sirine- preco mam pocit, ze vsetko, co si napisala Hamsterovi, plati opacne? :eh:

Napsal: 24.1.2007 15:50
od Tokkar
Lerek píše:Manželství je pro mě taková známka toho, že to ti dva dotyční myslí doopravdy vážně, což je bohužel dnešní individualistickou společností dodupáváno již zmíněnými rozvody. Osobně kdybych tedy žil s nějakou svou vyvolenou bez uzavření svazku manželského, měl bych ze sebe pocit, že jsem srab, co nemá na to nést tu zodpovědnost dostát svému slibu v dobrém i ve zlém. Taky bych asi těžce snášel ten pocit toho, že je vlastně partnerka pořád jednou nohou na odchodu a tohle osobně nepovažuju za stabilní a dobré rodinné prostředí, kde by bylo dobré vychovávat děti.
Mám na to stejný náhled. Musím přiznat Lereku, že jsi mě tímhle překvapil. Nevím proč jsem čekal, že tvůj postoj k manželství bude podobně "moderní" jako Hamsterův. :oops:
Lerek píše:Ale dospěl jsem k závěru, že je důležité taky specifikovat si jak takové manželství bude po svatbě fungovat a jestli rodina bude "tradiční" nebo "moderní", což jsem v této debatě nezaznamenal, přehlédl anebo na to pozapomněl. Dalším závěrem, který jsem vyvodil je, že si to zatracované a vyzdvihované manželství budu muset odzkoušet, abych doopravdy mohl říkat o co gou. K tomu dělení na tradiční a moderní - tradiční míněno tedy, že maminka se bude starat o děti a domácnost a tatínek "bude lovec" a bude vydělávat na živobytí, jak tomu běžně bývalo a naproti moderní, kdy tedy je maminka emancipovaná až běda a maká od rána do večera stejně jako tatínek a děti i vztah leží ladem a kazí se. Vztah se povětšinou rozpadne (viz nějaká statistika rozvodovosti) a z dětí budou, i když ne vždy je to pravidlem, fracci nejvýššího kalibru.
I tady s tebou v podstatě souhlasím Lereku.
Wow, mám však dojem, že strkáš ruku do vosího hnízda. Emancipace žen je velmi choulostivé téma.

Já osobně vidím jako prioritu v rozdělení manželských rolí naplnění cíle manželství - tj. kvalitní výchova dětí a udržení a rozvoj vzajemného vztahu. Jak už jsi psal to bez dostatku vyhrazeného času a dobré komunikace NEJDE. Manželé by tedy měli dospět k nějakému kompromisu, který by tyto požadavky zajistil.
A tak může být někdy efektivnější aby byla "lovcem" žena a muž zůstal v doma. Nebo mohou oba pracovat na zkrácený úvazek. Čas nutný k hmotnému zajištění rodiny by neměl být natolik dlouhý, aby dobrou funkci rodiny narušoval.

Hmm, krásná teorie. Praxe ovšem je v současnosti úplně jiná.
Takže zase je to o žebříčku hodnot. Čemu dát přednost.
Dětičky holt nebudou mít mobil, ale aspoň si s rodiči pokecají.
Nebo budou mít mobil, ale rodiče neuvidí od rána do večera.
Vím, dva extrémy, ale uvádím to jen jako špatný příklad.
Protože si myslím, že tohle nabízí řešení i původní problematiky tohodle threadu.